Vorlauftemperatur in Verbindung mit Heizungsthermostat

Diskutiere Vorlauftemperatur in Verbindung mit Heizungsthermostat im Heizung und Klima Forum im Bereich Der Innenausbau; Ich habe ein Haus gekauft in dem eine alte Gastherme (Junkers ZR 18-3 AE) werkelt. Diese muss sicherlich bald ausgetauscht werden, dennoch würde...

  1. niconj

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    Ich habe ein Haus gekauft in dem eine alte Gastherme (Junkers ZR 18-3 AE) werkelt. Diese muss sicherlich bald ausgetauscht werden, dennoch würde ich sie gern erst einmal so einstellen, dass sie für unsere Gegebenheiten optimal läuft und nicht zu viel Gas verschwendet wird.

    Beim Haus handelt es sich um Baujahr 1994 (Energieausweis "D"), welches doch recht schnell abkühlt. Die Therme ist mit einer Zeitschaltung ausgerüstet und des weiteren ist eine alte Umwälzpumpe installiert, die auch "programmiert" werden kann.

    Nun habe ich mir die vergangene Nacht um die Ohren geschlagen um herauszufinden, wie ich die Therme inkl. der Heizkörperthermostate so einstellen kann, dass nicht zu viel Energie verloren geht.

    Wie gehe ich hier nun am besten vor? Eine zu hohe Vorlauftemperatur bedeutet hohe Wärmeverluste über die Leitungswege. Eine zu niedrige Vorlauftemperatur heißt, dass die Pumpe (Heizung) ständig läuft, da ja nie die gewünschte Raumtemperatur erreicht wird.

    Habe ich es richtig verstanden, dass ich mich über Probieren an die niedrigst mögliche Vorlauftemperatur herantasten muss, um den Raum trotzdem auf die gewünschte Temperatur zu bringen?

    Wenn ja, dauert dann nicht aber das Heizen der Räume viel länger?

    Was mache ich in der Nacht? Ich habe eine Nachtschaltung aktiv, die von 23:00 bis 5:00 eingestellt ist. Von 5:00-7:00 ist sie auf Tag gestellt und dann von 7:00 - 14:00 (eine Stunde bevor wieder jemand daheim ist) wieder auf Nacht. Danach bis 23:00 wieder Tag.

    Sind die Heizkörper dann auf 3 gestellt, schließt das Ventil ja nie und es wird die gesamte Nacht das Wasser durch die Leitungen gepumpt oder habe ich das falsch verstanden. Ich denke hier auch über solche elektrischen Ventile nach, die dann auf 17°C in der Nacht eingestellt werden.

    Noch eine Frage: Ist der Anschluss wo der rote Hebel dran ist für die Befüllung der Heizung mit Wasser? Sie sollte auf 2 Bar sein, ist aber derzeit unter 1.
     

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  3. Rallo

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    Kannst Du mal bilder von der gesammten Anlage zeigen? Hast Du einen Warmwasserspeicher? Die gezeigte "programmierbare Pumpe" ist meines Erachtens eine Zirkulationspumpe und hat mit Heizung nichts zu tun.
     
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  4. niconj

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    Gut. Dann habe ich das mit der Pumpe falsch verstanden. Anbei noch Fotos vom Rest.
     

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  5. #4 Klotzkopf, 01.12.2020
    Klotzkopf

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    Das ist ein ZR mit TA210e
    um das zu verstehen brauchst Du
    Die Installationsanleitung (das was Du im Beitrag als Link eingebunden hast)
    Prüfe bitte ob das auch so aufgebaut ist.

    Die Betriebsanleitung
    z.B. https://www.manualslib.de/manual/67051/Junkers-Cerastar.html#product-Cerastar
    Daraus geht hervor das Du im wesentlichen 2 Knöpfe hast
    einen für die Vorlauftemperatur und einen für die WW Temperatur.

    Die Anleitung für die Witterungsführung TA210e als Zusatz
    zum Bleistift: https://www.libble.de/junkers-ta-210-e/download/770888/

    Die Absenkungskurve

    Bild_2020-12-01_205923.png

    Auf dem Bedienpanel ganz oben ist son kleiner knopf mit schlitz
    Da kannst Du einstellen ab welcher Aussentemperatur die Heizung in den Sommerbetrieb (quasi Aus) geht

    Knopf drunter ist der für die Betriebsarten
    upload_2020-12-1_21-3-38.png
    upload_2020-12-1_21-4-0.png
    upload_2020-12-1_21-4-14.png
    upload_2020-12-1_21-4-48.png
    upload_2020-12-1_21-5-8.png

    darunter ist der Knopf für die Steilheit der Heizkurve
    Das ist ein wenig tricky weil Du den oberen Eckpunkt mit dem Knopf für die Vorlauftemperatur
    (der Dicke 1-7 mit dem Bereich E ) einstellst
    und den unteren Eckpunkt c mir diesem Knopf

    darunter ist der Knopf d für die Nachtabsenkung.
    Der verschiebt die Kurve um den eingestellten Wert nach unten in Abhängigkeit der Schaltuhr.

    soweit sogut
    Jetzt kommt das alte Dilemma
    Die Heizleistung der ZR wird über die Aussentemperatur gesteuert ! nicht geregelt !
    Die Thermostatventile TV an den Heizkörpern arbeiten entgegen der Steuerung in der ZR
    Wenn die ZR in die Nachtabsenkung geht, machen die TV weiter auf und die ganze Mühe war umsonst.
    Erst wenn die VorlaufTemperatur soweit fällt das die TV voll auf sind fällt die Raumtemperatur RT auch.

    sparsamste Einstellung geht nur wenn die Anlage hydraulisch abgeglichen wäre.
    Jeder Heizkörper bekommt genauso viel Energie wie er haben muss um die RT zu halten.
    Was aber nicht geht, da die TV machen was Sie wollen.
    -> neuer, moderner Kessel verhält sich so wie ein alter - er liefert heisswasser, den Rest machen die TV
    Möglichkeit der Einstellung gibts nur mit genügend Geduld:D
    Beschaff Dir ein paar Thermometer ggf solche Min/Max
    Bild_2020-12-01_213521.png

    Jeweils über einige Tage je im Winter und in der milden Zeit (15° Schwachlast)
    Alle TV voll aufdrehen.
    Ist es im Winter zu kalt den Knopf E vorsichtig !!! Gradweise ! drehen, dann unbedingt einen Tag warten.
    Die Vorlauftemperatur soweit anheben / absenken das die RT im kältesten Raum gerade noch gut ist.
    Es wird Räume geben die zu warm sind. aber das ist ja nur für einige Tage !!!
    Stellung E Aufschreiben !

    Im Frühjahr
    Alle TV aufdrehen eg 25°C
    Es wird allgemein zu warm sein
    den Knopf C soweit runter stellen das es im kältesten Raum (sollte der gleiche wie im Winter sein )
    noch gut warm ist.
    Nach dem Verstellen einen Tag warten das Haus braucht Zeit bis es wärmer/kühler wird.
    Stellung C aufschreiben !!!

    Danach wie gewohnt die RT mit den TV einstellen.
    Die Vorlauftemperatur ist jetzt nicht höher als sie unbedingt sein muss !
    Bitte nicht erschrecken Nachdem der Kessel den WW-Speicher geladen hat kann der Vorlauf für einige Minuten heißer sein .
    Macht aber i.d.R. nix.

    Diese Dinger müssen jährlich gewartet werden. Sonst verstopfen die Wärmetauscher
    Wenn Du auf Brennwert umsteigst nimm einen Korrosionsfesten Wärmetauscher z.B. Edelstahl Kein Alu !!

    gutes gelingen
    Helmut
     
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  6. niconj

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    Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Morgen kommt erst einmal der Schornsteinfeger und misst die Werte, wartet der das Teil auch?

    Nun habe ich es auch verstanden. Im Moment ist der Regler für die Vorlauftemperatur auf E. D.h. max. Den dreh ich jetzt mal runter und schau mir das in einem Raum an, der derzeit wirklich kalt ist. Wir haben ja jetzt in der Nacht unter 0°C.

    Mal eine andere Frage. Den Kessel den ich habe, kann ich doch behalten auch wenn ich eine neue Terme installieren lasse oder? Ich hatte die Frage schon anderorts gestellt. Lohnt sich der Tausch der Therme noch bevor sie kaputt ist oder sollte ich warten, bis sie den Geist aufgibt?

    Was wäre denn im Falle eines "vorzeitigen" Tausches eine passende gute Anlage?

    Letzte Frage: Wo fülle ich Wasser nach? Die Anlage braucht mehr als unter 1 bar Druck.
     
  7. #6 Klotzkopf, 01.12.2020
    Klotzkopf

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    Nein der schwarze Mann wartet das nicht.
    Eiine anständige Heizungsfirma macht das nach der Wartung auch, weil es den Nachweis erbringt
    das Sie alles richtig gemacht haben.
    Aber dafür interessiert sich der Schwatte nit. Schließlich muß Er ja was abrechnen.

    Wenn nur ein Raum kalt ist wird vermutlich das Thermostatventil hängen. Oder es ist Luft im Heizkörper.

    Ich nehme mal an das mit dem Kessel der Speicher gemeint ist. --- ?
    Der hat einen Hersteller und eine Type such Dir in Web die Beschreibung.
    Es gibt Stahlbehälter mit Opferanode - regelm-. Prüfen ggf wechslen oder mit elektrischem Korrosionsschutz - auch prüfen.
    Stahl emailliert mit Opfer anode oder ohne
    Edelstahl gewöhnlich ohne
    Allen Pötten gemeinsam ist das sie Verdrecken
    Bei der Heizungswartung reinigen, nach Hersteller Anleitung
    Bei Reinigungs-Flanschen soll die Firma eine neue Dichtung mitbringen. :mad:

    Im Moment sind Brennwertgeräte angesagt - am besten mit Solarspeicher.
    Aber ich könnt wetten das in Zukunft nur noch Photovoltaik mit Wärmepumpe geht.

    Wasser ? ich will's nicht beschwören - aber vermutlich an dem Kugelhähnchen mit dem roten Hebel.
    Tip Den Schlauch erst voll laufen lassen.
    dazu den Schlauch anschrauben aber die Verschraubung nicht dicht ziehen.
    Wasser vorsichtig aufdrehen und warten bis es raus spritzt./ Wasser zu./ Verschraubung fest / Hahn auf
    Wasser vorsichtig öffnen. Manometer beobachten. Wassser zu/ Hahn zu / Der Schlauch darf nicht dran bleiben

    nur Mut
     
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  8. niconj

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    Danke. Dann schau ich mal, dass ich die Heizung noch mal warten lasse und dann kann ich mich ja gleich mal mit dem Menschen unterhalten, was wirtschaftlich ist und was nicht. Das mit dem Befüllen ist mir geläufig, ich weiß/wusste nur nicht, wo ich den Schlauch anschließen muss.

    Der Kessel ist auch von Junkers, nur finde ich keine Typenbezeichnung. In den Unterlagen habe ich dazu nichts gefunden. :(
     
  9. niconj

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    Nachtrag. Könnte auch das der Hahn zum Befüllen sein? Der ist kurz vor den Boden und geht eine Leitung weiter nach oben in so ein schwarzes Teil wo ZSR drauf steht.

    Des weiteren steht in der Anleitung, dass man das man die Verschlussschraube des automatischen Entlüfters um ca. 3 Gewindegänge lösen soll. Ist das nur bei der ersten Inbetriebnahme oder immer?
     

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  10. niconj

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    Nachtrag2: Es war der KFE Hahn. Therme hat jetzt 1.5bar. Der Schornsteinfeger war auch da und meinte, dass die Therme für damalige Zeit schon sehr effizient war mit 92% und sich ein Tausch nur lohnen würde, wenn wirklich hohe Wartungskosten auf einen zukommen.
     
  11. #10 Klotzkopf, 02.12.2020
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    was das Haustechnikdialog.de zu den kryptischen Junkers Bezeichnungen sagt:
    schnippel---------------------------------------------------------------------
    Für diejenigen die es interessiert:
    Z = Zentralheizungsgerät (Kesseltherme)
    S = Vorbereitet für den Anschluss indirekt beheizter Speicher
    R = Gaszufuhr stetig geregelt
    N = Norm- bzw. Basiskomfort
    schnippel---------------------------------------------------------------------

    have fun
     
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  12. #11 Klotzkopf, 02.12.2020
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    Bosch Junkers hat auf
    https://www.bosch-thermotechnology.com/ocsmedia/optimized/full/o335631v52_6720821084.pdf
    eine Anleitung für einen Standspeicher Stora 120-160-200 liter was Anderes als Stora kann ich nicht finden.

    Guck mal ob deiner auch so aussieht
    ob der die Anschlüsse an der Seite und oben einen Deckel hat
    Wenn ja Sei Neugierig und mach den ab
    Darunter müsste sich der besagte Flansch zeigen.
    Die Typen Bezeichnung und Nummer ist vermutlich auch unter den Deckel zu finden.
    Die Anode hängt an dem Flansch.
    es gibt Videos wie man die Anode prüfen kann. Seite 8


    Bestell neu: Anode und Dichtung (Set ?)
    Die Verrohrung muss eine Möglichkeit bieten das Ding zu entleeren. Andernfalls muß man das ändern lassen
    weil die Erbauer das verschlampt haben. ggf reicht es die unterste Leitung (KW Zulauf) zu entfernen.
    Aber der Speicherinhalt läuft dann aus Wohin ?
    Achtung der Schlauch zum Ausspritzen darf keine Metall Düse oder Überwurf haben.
    Das Wasser bewegt das Schlauchende und wenn ein wie auch immer geartetes Metallende gegen die Emaille schlägt macht man sie kaputt.
    Der Dreck sollte unten heraus fließen. Aber wohin ?
    Im Junkers Dokument saugen die den Dreck mit einem Nassauger ab.
    Auch wird von einem Prüfgerät geschrieben. Ich habe noch keine Firma gesehen die sowas hatte:mad:
    Multimeter tut's auch
    https://sanitaer-munz.ch/cms/wp-content/themes/munzag/images/pdf/Merkblatt_Schutzanode.pdf

    Bild_2020-12-02_113249.png by Munz

    happy Bastel

    PS: die schreiben 25-30 Nm für die Flanschschrauben vor EIn Drehmomentschlüssel mit Verlängerung und passender Nuss
    wäre wundervoll. Ich hatte aber auch schon mal eine Firma dran denen musste ich das leihen. :eek:
     
  13. niconj

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    Ich glaube ich lasse das die Firma machen, die das bisher auch (laut Aussage des Schornsteinfegers regelmäßig) gemacht hat.

    Meine Schaut so aus und ich habe beim Dahinterkriechen auch die Typenbezeichnung gefunden. :)
     

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  14. #13 Klotzkopf, 03.12.2020
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    Na, da isse ja !
    Grundsätzlich solltest Du wissen wie das richtig gemacht wird und der Firma auf die Finger schauen.
    Ich habe 40 Jahre in der Industrie gearbeitet und bin zuweilen entsetzt wie wenig die
    "Handwerker" wissen was sie da eigentlich machen. "dat han mer schon immer esu gemaat"
    Lass dir vorher die Ersatzteile zeigen die da verbaut werden sollen. Check ab ob das die richtigen sind.
    Lass dir die ausgebauten Teile geben.
    Sorge für ausreichend Licht -> Im Dunkeln wird gemurkst.
    Zur Anode kann ich nur sagen: Nimm ein Multimeter und mess den Schutzstrom.
    Dann hast Du Gewissheit ob da dringender Handlungsbedarf ist oder nicht.
    Außerdem kann es nicht verkehrt sein eine neue Anode auf Reserve zu haben.
    Daher bestell dir eine mit den Dichtungen. Die ist i.d.R. deutlich günstiger als das was die Firma berechnet weil:
    (Einkaufspreis im Großhandel X 120% ) + 19 % MwSt = Verkaufspreis oder irre ich mich da ?
    grüßlies
     
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  15. niconj

    niconj Benutzer

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    Keine Ahnung ob das bei dieser Firma auch so ist. Sie scheinen zumindest bisher einen guten Job gemacht zu haben, da das alles schon seit 1994 werkelt und funktioniert. Ich bin aber auch ein Freund von "Selbermachen" und würde das gern hier auch machen, muss mich aber dafür richtig belesen um nichts falsch zu machen. Es scheint recht einfach zu sein aber das sind viele Dinge und dann kommt das Dilemma.
     
  16. Rallo

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    Vielen Dank für das Schlechtmachen aller Handwerker!:mad:
    Geht´s noch? Nur weil Du vielleicht mal schlechte Erfahrungen gemacht hast, brauchst Du hier nicht eine ganze Branche schlecht reden!
    Solche Verallgemeinerungen sind das Allerletzte!
     
  17. niconj

    niconj Benutzer

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    Ich nochmal.

    Wenn ich alles richtig eingestellt habe, müsste dann im kältesten Raum das Thermostat immer auf 5 sein oder? Nur in den anderen Räumen wird geregelt.

    Und noch eine Frage:
    Wenn die Therme (laut Schornsteinfeger) noch ein paar Jährchen länger laufen wird, wäre dann ein hydraulischer Abgleich sinnvoll?
     
  18. niconj

    niconj Benutzer

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    Ich zitier mich mal selbst mit der erneuten Frage bzgl. des Thermostates auf 5 im kältesten Raum. Das müsste ja dann, nach Abgleich immer auf 5 sein oder?

    Wenn ich den ganzen Abgleich wie von @Klotzkopf beschrieben vornehme, dann ohne Nachtabsenkung oder mit?
     
  19. #18 nurandy, 08.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.2020
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    Nur um das zu erklären, ein hydraulischer Abgleich hat im Grunde nichts mit Energiesparen zu tun sondern mit dem Einregulieren der Anlage was die Durchflußmengen der Verbraucher angeht. Bei modernen Heizungsanlagen ist das umso wichtiger da sie viel feiner geregelt sind, im Besonderen bei Fußbodenheizungen.
    Man drosselt also grob gesagt kürzere Kreise oder kleinere Verbraucher um für die größeren Kreise einen ausreichenden Volumenstrom zur Verfügung stellen zu können. Ein hydraulischer Abgleich wird anhand der vorliegenden Anlagendaten wie zB dem Wärmebedarf der Räume, den Größen der Wärmeabnehmer, den Leitungslängen und Durchmessern errechnet. So arbeitet man darauf hin eine möglichst gleichmässige Verteilung der Wassermengen zu erreichen. Das ist eine Grundvoraussetzung für einen effizienten Betrieb.
    Die einströmende Temperatur ändert sich dadurch nicht und man spart auch nicht wenn weniger heisses Wasser durch den Heizkörper strömt. Man reduziert damit die Leistung des Heizkörpers indem man den Volumenstrom begrenzt.
    Temperaturen steuert man mit einer witterungsgeführten Anlage über die Heizkurve die man in ihrer Steilheit bzw dem Niveau anpasst.
    Die Heizkurve besteht aus 2 Komponenten, der Steilheit und dem Niveau bzw der Paralellverschiebung.
    Die Steilheit hat Einfluss auf die relative Veränderung der Vorlauftemperatur zur Außentemperatur. Eine besonders steil verlaufende Heizkurve deutet auf ein Gebäude mit geringem Dämmstandard hin, da die Vorlauftemperatur bei sinkender Außentemperatur sehr stark ansteigt.
    Eine flache Heizkurve wird hingegen bei modernen Gebäuden mit guter Dämmqualität verwendet: Trotz eisiger Kälte muss die Heizung die Vorlauftemperatur zur Aufrechterhaltung der gewünschten Raumtemperatur kaum anheben.
    Neben der Steilheit der Heizkurve kann üblicherweise auch die Parallelverschiebung eingestellt werden. Die Parallelverschiebung erlaubt es dem Anwender, das komplette Niveau des Kurvenverlaufs nach oben oder unten zu verschieben. Dabei wird also nicht die Veränderung der Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Außentemperatur vorgegeben, sondern vielmehr das grundsätzliche Niveau der bereitgestellten Vorlauftemperatur.
    thermostatventile haben nur die Aufgabe, bei Fremdwärme (Sonne, Backofen, Gäste...) zu schliessen und damit unnötiges Heizen in diesem Raum zu verhindern und somit Energie zu sparen. Ohne Fremdwärmeeinfluss sollen Thermostatventile aber auch im normalen Heizbetrieb offen sein, Thermostatventile sollen also NICHT eine zu hohe Vorlaufthemperatur runterregeln. Wenn letzteres der Fall ist, dann ist die Vorlauftemperatur zu hoch und die Heizkurve muss niedriger eingestellt werden, spart Energie und vermindert ggf. Takten.
    Die Heizkurve richtig einstellen kann man erst bei richtig tiefen Aussentemperaturen: alle Thermostatventile ganz aufdrehen, Niveau (Parallelverschiebung) auf Null, mit der Neigung soweit runter, bis es nicht mehr überall warm genug wird, dann Neigung langsam wieder höher, bis es gerade noch überall warm genug wird, hydr. Abgleich vorausgesetzt. Nach jeder Änderung ca. 1 Tag beobachten. Wenn optimale Heizkurve gefunden, Thermostatventile auf effektiv gewünschte Raumtemperatur stellen (Ausnahme: wenn irgendwo ein Raumtemperatursensor für Raumeinfluss ist, bleiben die TV in diesem Raum immer ganz offen).
    Die Nachtabsenkung reduziert die bereitgestellte Vorlauftemperatur , auch wenn die Ventile dann öffnen wird es nicht wärmer. Man sollte Räume auch nicht zu sehr auskühlen lassen, das Nachheizen am Morgen ist teurer als moderates Durchheizen und man kann auch nicht unter den Taupunkt fallen wenn es mindestens 16 Grad bleiben.
     
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  20. #19 niconj, 08.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.2020
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    Geht das bei den ca. -3°C die es hier derzeit hat schon?

    Was mache ich beim Einstellen der Heizkurve in der Nacht? Soll ich hier trotzdem die Absenkung laufen lassen oder erst dann, wenn die richtige Kurve gefunden wurde?

    p.s.: Wie bekomme ich denn eigentlich raus, welcher Raum der kälteste im Haus ist? In der Zeit, in der alle Ventile auf 5 sind?
     
  21. #20 nurandy, 09.12.2020
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    Ja das geht, man kann auch allgemeiner sagen, daß man die Heizkurve erst einstellen kann oder soll, wenn auch wirklich Heizbedarf besteht und sich Unterschiede in den Einstellungen auch bemerkbar machen.
    DIe Nachtabsenkung reduziert die Vorlauftemperatur, natürlich öffnen sich dann Th-Ventile aber es wird dadurch nicht wärmer, man kann das vergleichen mit einer Senkung des Niveaus. Sie kann immer eingestellt werden, unabhängig vom Abgleich oder der Heizkurve und wird in jedem Fall die Temperatur im Haus reduzieren.
    Welcher Raum der kälteste im Haus ist lässt sich so nicht beantworten und ist auch eigentlich nebensächlich. Die Frage welcher Raum den grössten Heizbedarf hat ist zu ermitteln, man möchte es im Badezimmer wärmer haben als zB im Schlafzimmer oder im Wohnzimmer wärmer als in der Küche.
    Von daher ist es sinnvoll die Heizungsanlage so einzustellen, daß der Raum in dem es am wärmsten werden soll diese Temperatur erreicht mit den minimalen Einstellungen die dafür notwendig sind.
    Andere Räume würden dann zu warm und das regelt man mit den Thermostatventilen separat.
     
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Vorlauftemperatur in Verbindung mit Heizungsthermostat

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