Rezepte für Mischungen

Dieses Thema im Forum "Fliesen und Kacheln" wurde erstellt von werner, 12.03.2013.

  1. #1 werner, 12.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 12.03.2013
    werner

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    Ich möchte hier einmal Rezepte für verschiedene Mischungen angeben, die vielleicht nützlich sind für Leser, die überhaupt keine Orientierung haben.

    Dies hab' ich so von meinem Freund Isaque gelernt, der mir das Fliesenlegen beigebracht hat, und meist so benutzt.




    1 Schaufel = etwa 9 kg
    1 Schubkarre = 15 Schaufeln
    ** 1 Kubikmeter = 12 Schubkarren = etwa 1600 kg (normal geschüttet)

    ESTRICH

    ** 4-5 cm dick , für besondere Fälle aber auch dünner, geht in Dickbettverlegung über
    max. 5 cm, min. meist 3,5 ... 4 cm ( Norm )

    4-5 Kubikmeter = 100 m² ( 4-5 cm dick)

    2 Schubkarren = 1 Sack Zement ( Isaque )
    entspricht 6 Sack (1:10) Zement / m³ oder 24-30 Sack / 100 m² (4-5 cm)
    3 Schubkarren = 45 Schaufeln = 1 Sack Zement ( Bemvindo, andere )
    entspricht 4 Sack (1:16) Zement / m³ oder 16-20 Sack / 100 m²

    1 Kubikmeter = 420 ... 480 kg Zement ( Norm ) = 15-17 Sack Zement
    entspricht 64 - 80 Sack Zement bei 100 m² (4-5 cm dick)
    sehr fraglich da 1:3,6 fast Beton; führt bei soviel Zement und Wasser
    sicher auch zum Schüsseln;
    ist vielleicht für unbelegt bleibenden Estrich gut aber nicht für verlegten

    minimal feucht, hängt von Feuchte des Sandes ab
    0,4 x Gewicht Zement ( Norm )

    ** Fazit: pro 100 m² : 4-5 m³ Sand , 24-30 Sack Zement (4-5cm dick)
    1 Sack Zement / 2 volle Schubkarren ( 6 S. / m³ )
    max. 0,4 Wasser / Zement


    BARBOTINHA zum legen der Fliesen

    15 l Wasser + 1 Sack Zement ( 1/2 gr. Eimer mit 1/2 Sack Zement) b. kleinen Fliesen
    10 l Wasser + 1 Sack Zement + 2 Kellen Kleber ( 1/3 gr. Eimer mit 1/2 S. Z. + 1 Kelle Kleber)
    b. Fliesen 60 cm ; Fliesen ab 1m nur noch mit Kleber
    Bei Fliesen ab 2m Größe sagt Isaque das soll ich nicht annehmen, das könnte ich
    noch nicht gut, warten bis er wiederkommt damit er mir das besser beibringt

    ** Fazit: Eimer 0,5 - 0,4 (kleine - große Fliesen) mit Wasser füllen , Rest Zement
    langsam dazu und gut mischen; soll eher dick werden
    umso größer oder wasserabweisender Fliesen oder trockener Estrich,
    desto trockener und mehr Flex-Kleber statt Zement, geht in Kleben über;

    ** Kamm mit großen Zähnen benutzen
    ** Barbothina nur für wenige, 2-4 Platten hintun, sofort Platten drauf bevor es trocknet
    ** Ränder, Ecken sofort schneiden, nur falls klar ist daß man nicht fertig wird für später lassen;
    falls Estrich schon trocken ist, mit Kleber setzen
    ** Sobald alles gesetzt (vor Verfugen), 1 Eimer Wasser / 10 m² über gesetzte Platten verteilen, sodaß es
    in die Fugen einsickert, das sorgt für Bindung, Nivelierung, und vermeidet hohl klingende Platten,
    dabei auch Platten säubern


    KLEBER

    ** Kleber eher fest statt zu flüssig
    ** Bei Kleben, Kamm mit Zähnen entsprechend Größe der kacheln benutzen
    ** ohne Plastikkreuzen oder Kordel setzen wenn man schon genug Übung hat
    ** Kanten, Ecken begleitend mit dem Setzen schneiden
    ** nicht Kacheln, noch Wand befeuchten
    ** nicht Kacheln nach Setzen bewegen, direkt an Endposition setzen


    FUSSLEISTEN

    ** befestigen: Kleber, mit etwas Zement
    ** Fugen: Zement, mit etwas Kleber


    FUGEN

    Eimer 5 l : 1/2 = 2,5 l Wasser + 4-5 kg Zement , also eher dick , pro 10 m² (Isaque)
    20 Kellen Zement pro Eimer Wasser ( nach Bemvindo oder Isaque ?)
    ** Fazit: Barbodinha wie für Setzen, wohl auch Kleber rein wie bei Setzen; gut mit Abzieher füllen, infiltrieren
    ** 2 l sehr feiner Sand + 4 l Zement ( mehr Zement als Sand ) , pro 10 m² , mit Abzieher drüber
    ** Nach 10-15 min: Mit Wasser und Schwamm säubern ( 2 Eimer pro 10 m² )
    ** Mit Spatel Kanten der Fußleisten machen
     
  2. AdMan

    Schau mal hier in diesem Ratgeber. Dort findet man viele Antworten!
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  3. #2 harekrishnaharerama, 12.03.2013
    harekrishnaharerama

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    Ich nehme mal an, es geht darum beim Fliesenkleber und der Fuge Geld zu sparen? Was spart man da so auf einen 1m²? Ab wann lohnt sich das?
     
  4. #3 cher ami, 12.03.2013
    cher ami

    cher ami Guest

    quark

    Was ihr da als Laien teuer im Ausland verkauft, verkauft es. Aber lass die hiesigen Heimwerker mit dem Quark zufrieden.
     
  5. #4 harekrishnaharerama, 12.03.2013
    harekrishnaharerama

    harekrishnaharerama Erfahrener Benutzer

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    Wenn die Rezepte ohne Kleber wären, also aus den Grundstoffen gemischt, dann wäre das vielleicht auch für uns noch interessanter. Zum Beispiel bin ich mir sicher, daß es oft um Kalkbeimischungen geht und den bekommt man auch, aber bestimmt nicht so billig, daß es sich für Ottonormalheimwerker lohnen würde, selbst wenn man ein ganzes Haus fliesen müßte ;)
     
  6. #5 werner, 13.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.2013
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    Den Anhang 1458 betrachten Den Anhang 1459 betrachten Den Anhang 1460 betrachten Den Anhang 1461 betrachten Den Anhang 1462 betrachten

    Ich mach hier keine Werbung für irgendwelche Produkte. Da ich auch kein evtl. geistiges Eigentum klaue, hab ich dazu geschrieben, von wem ich was gelernt habe, hauptsächlich von isaque ein sehr guter Fliesenleger hier, zZt in Portugal, und von Bemvindo, anderer Fliesenleger hier. Ansonsten noch, http://en.wikipedia.org/wiki/Barbotine

    Die Rezepte sind ohne Rücksicht aufs Sparen, sondern rein aus technischer Sicht, was mE angebracht ist um gute Resultate zu bekommen. Andererseits gäb es vermutlich auch keine grosen Alternativen. Außer bei Fließen ab 1m wo man auch die Barbotinha aus Kleber machen muß, ist es nun mal viel billiger, Zement (ggf mit geringer Menge Kleber) statt Kleber zu verwenden.

    Ich hab' diese Rezepte deshalb gepostet, wie auch am Anfang angedeutet, weil es sicherlich eine der häufigsten Fragen (und der am schwierigsten im Internet findbaren Antworten) ist, inkl. von Heimwerkern, wie denn nun verschiedene Sachen gemischt werden. Ich kann mir schon denken, daß das für viele Leser, besonders solche die mit solcher Arbeit anfangen, sehr nützlich ist.

    Aber der eigentliche aktuelle Grund, einmal mE gute Mischungen anzugeben, war ein ziemlicher Bauschaden, der passiert ist wo ich kürzlich gearbeitet habe. Siehe Fotos. Viele der Fliesen sind abgegangen, alle anderen muß man wohl abreißen weil sie in Kürze alle abgehen. Ich hab das alles mit angesehen, und mir auch gedacht daß das passieren wird, aber nichts gesagt, weil derjenige Fliesenleger sowieso immer alles besser weiß. Ich denk mir aber nur gerade, wenn das Projekt einer meiner o.g. Freunde gemacht hätte, wäre das nicht passiert.

    Was meint ihr denn, wurde da falsch gemacht (s. Fotos) ?
     
  7. werner

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    Noch ein paar Punkte, die ich vergessen habe:


    ESTRICH

    ** Vor Estrich, Boden mit Wasser und Zement bedecken, mit grobem Besen verteilen, beim Auftragen
    des M¨ortels muß das noch naß sein


    KLEBER

    ** 1/5 Eimer Wasser, für Boden (nicht für Wand) 3 Kellen Zement ( 15l-Eimer),
    langsam mit Kleber auffüllen und mischen bis zäh-dick, (das ist mit besagter
    Wasser-Menge dann etwa wenn der Eimer fast voll ist)

    ** Kleber eher fest statt zu fl¨ussig







    ** sind die Punkte die man sich merken sollte
     
  8. #7 Schnulli, 13.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.2013
    Schnulli

    Schnulli
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    Nunja, wenn man das so liest, mal im Mittelmeerurlaub mit offenen Augen durch die Gegend zieht und dann mal annimmt, dass dort überwiegend irgendwelche selbstgemischten Extraspezialgeheimrezepte verwendet werden dann wundert mich manche Qualität überhaupt nicht. Und wie du selber geschrieben hast

    Ich sehe das anders. Und du empfindest es als billiger, nun nochmal dort anzurücken und alles nachzuarbeiten weil die spezielle Spezialmischung nicht so toll war?

    Was spricht im Rahmen des mediterranen Arbeitsverständnisses gegen die Verwendung von Qualitätsprodukten oder Fertigmischungen namhafter Hersteller? Zumal dort auch die Anmischung als Anleitung aufgedruckt ist.... Insofern stellt sich dann auch nicht die Frage, wie ich was alchemistisch zusammenrühren muss.

    Gruß
    Thomas
     
  9. werner

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    Mir ist das zum Gl¨uck noch nicht passiert, von Einzelf¨allen abgesehen, oder wegen anderen Gr¨unden wie Neubauten die sich wegen zu schwachem Fundament dann gesenkt haben und wobei noch relevantere Sch¨aden auftraten, sind meine Fliesen bisher noch nicht abgegangen. Ich verschwinde auch nicht nach der Arbeit, sondern ganz im Gegenteil sehe mir gr¨osere Arbeiten auch nach langer Zeit an wenn ich in die N¨ahe komme und wenn von außen sichtbar, und w¨urde bei evtl. Sch¨aden auch Konsequenzen ziehen - inkl. dazulernen, sowie den Benutzern Nachbesserung anbieten. Wenn, dann w¨are die Methode nicht falsch, sondern weil ich noch in der Lernphase bin. Es ist schon billig, Zement zu benutzen, wichtiger ist es h¨alt auch gut, jedenfalls bei Fliesen wo m¨oglich. Das mache ich immer so. Das hat mir ein Afrikaner beigebracht, der kann gut Fliesenarbeiten, und weis alles genau, er kommt aus dem gebiet in Portugiesisch-Guinea wo seit fast 500 Jahren Porzellanwaren aus China, Indien, Arabien erst weiterverarbeitet, dann nachgemacht werden, f¨ur Europa sowie lokal, l¨anger als es schon nennenswert Kacheln in Deutschland gibt.


    Im Rahmen der normalen Toleranz sind auch die o.g. Mischungstips richtig, von mir selbst benutzt und bislang ohne Probleme. Und, darin enthalten ist u.a. auch das was bei dem in meinem letzten post angemerkten Baumurks die Ursache war ; daß das nicht einmal manche gelernte Fliesenleger wissen, und selbst die Ingenieure ( tja, der vierte Bildungsweg ...) bis heute r¨atseln warum alle Platten abgehen, hat mich zur Auffassung gebracht , das es vielleicht mal ganz gut w¨are , g¨unstige Mischungen zusammenzustellen.

    Grund f¨ur den erw¨ahnten Bauschaden war eben, daß man bei wenig wasseraufnehmenden Fliesen, die Barbodinha nicht mit Zement machen kann sondern mit Kleber machen muß.

    "Geheimrezepte" , "spezielle Spezialmischung", "alchemistische Zusammenr¨uhrung" o.¨a. sind es nicht, ebensowenig Werbung f¨ur irgendwelche Mittelchen, es geht ausschlieslich die Proportionen angegeben, in welchen f¨ur verschiedene Anwendungszwecke generische Zutaten wie Zement, Kleber, Sand, Wasser zu mischen sind. Anfragen vom Typ "in welchem Verh¨altnis bzw wie dick / d¨unn muß ich den Kleber f¨ur Wandfließen mit Wasser mischen" kommen oft vor in Foren, und auf den S¨acken vom Zement steht auch nicht drauf wie man ihm zum Fliesen legen mischen muß.

    Das Anbringen von Fliesen und Kacheln mit Zement / M¨ortel ist nichts neues, unerprobtes, eigene Erfindung von mir ... sondern schon alt und bew¨ahrt und auch einfach durchzuf¨uhren. Aber nicht einmal in der wiki findet man dar¨uber n¨aheres. Daher schadet es nichts, daß ich ein g¨unstiges Mischungsverh¨altnis in meinem post mit angegeben habe.
     
  10. werner

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    baumurks-1.jpg baumurks-2.jpg baumurks-3.jpg

    Baumurks

    Obige Bilder sind nicht von meiner Arbeit. Sie sind ein Beispiel (fast) sehr sauber durchgeführter Arbeit anderer Leute. Die Verfließung groser Flächen geht SEHR schnell, einer schüttet die Barbotinha oft direkt aus dem Eimer oder einem großen Gefäß auf den frischen Estrich, der andere legt im 5 Sekunden - Takt die Fliesen drauf, korrigieren nur selten nötig. Nicht so ein Gefummel wie mit Kleber. Auf dem ersten Bild die Zutaten für die gleich losgehende Verfliesung der Treppe: Fliesen, den Zement, Eimer und Topf zum Schöpfen / Schütten, und ein Fas in dem dann ca. 6 15l-Eimer Wasser mit 3 Sack Zement (mE zu dünn) gemischt wurden.

    Wirklich bedauerlicherweise hat das alles nur einen leichten Schönheitsfehler. Die verwendeten Fliesen (TSE Dotti Merc.K.Gri , Typ BIa Feinsteinzeug, kaum Wasser-Aufnahme) sind, wie auch schon unmittelbar durch Rumdrehen ( Rückseite sieht wie Vorderseite aus, kein Ton, trocken geprestes / gesintertes granuliertes Material ) sichtbar, dafür nicht geeignet, und gehen wohl in Kürze alle ab (genauer gesagt, waren einige schon direkt locker ...).
     
  11. #10 werner, 05.09.2013
    Zuletzt bearbeitet: 05.09.2013
    werner

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    Ich hab' mir zufällig diesen früheren thread nochmal durchgelesen, und halte zur Vermeidung von Mißverständen eine Anmerkung für angebracht.




    Die angegebenen Mischungen für Estrich und Barbotinha/Kontaktschicht, sind für Estrich der sofort verfliest wird. Mittlerweile hab' ich gemerkt, daß diese Art der Verlegung in Deutschland wohl nur noch selten angewendet wird; scheinbar läßt man hier den Estrich erst lange erhärten und belegt dann ausschlieslich mit Kleber.


    Sachliche Gründe bestehen aber gegen die Sofortverlegung nicht. Richtig gemacht, ergibt sie sehr gute Ergebnisse.


    Dabei ist es besonders wichtig zu beachten, daß für 'klassische' Fliesen mit hoher Saugfähigkeit, die Kontaktschicht mit Zement und Wasser gemacht werden kann, jedoch bei 'neuzeitlichen' Fliesen mit zunehmend geringerer Wasseraufnahme (insbesondere Feinsteinzeug) umso mehr Kleber hinzugefügt werden muß. Ferner muß bei großen Fliesen wegen der unterschiedlichen Dehnung und wegen dem Schüsseln sowohl von Fliesen als vom Estrich, Flexkleber benutzt werden. Alldas wissen und beachten aber gerade die professionellen Fliesenleger und Baufirmen nicht, sondern machen die Kontaktschicht fast immer nur mit Zement. Danach geht alles wieder ab. Darauf sind die oben als Beispiel angegebenen Bauschäden zurückzuführen; inzwischen hab' ich noch mehr sehr krasse Beispiele gesehen. Meine Bekannten Isaque und Bemvindo wissen das aber, und haben mir das richtig beigebracht. Deshalb halte ich die oben angegebenen Mischungen für derartige Verlegung für nützlich, und weder sie noch ich selbst haben auch keine Probleme mit derartiger Verfliesung.


    Ich hab' mittlerweile im Internet auch Videos gefunden, wie in Deutschland Leute Estrich machen (dabei einige aber wohl nicht professionell). Meist immer sehr feucht, dabei ewig mit den Knien im Estrich rumkrabbelnd und wieder und wieder den Estrich mit einer sehr langen Latte und danach auch noch mit einem Reibebrett ganz glatt streichen. Andererseits erhebt sich dabei die Frage, ob solch ein Estrich am Schluß überhaupt gut niveliert ist - vermutlich nicht.

    Hier wird der Estrich auf zwei verschiedene Arten gemacht, wovon ich eine als gut, die andere als schlecht halte. Brasilianer machen das meist so, daß sie Mischung auffüllen, etwas feststampfen, vom Meterriß ausgehend einen Winkel aus Holz o.ä. einen bestimmten gleichen Betrag nach unten in diese Mischung eindrücken, dann mit langen Alu-Stangen das ewig glätten, ähnlich wie bei solchen o.g. Videos. Nur - dabei geht regelmäßig die zuerst eingedrückte Markierung verloren. Wenn man dann vom Meterris aus den verlegten Boden nachmißt, sind in einunddemselben Raum manchmal 4cm oder mehr Unterschiede. Inzwischen hab ich schon mehrere Fälle gesehen, wo dann der fertige Boden mit Estrich ganz abgerissen und neugemacht werden mußte. Das ist übrigens später auch mit der Verfliesung passiert, die auf den letzten Fotos oben (post 9) als Beispiel zu sehen ist (Leute aus Haiti hatten das gemacht - dort hatte ich später übrigens auch was gemacht, aber nur Fußleisten).

    Die andere Art, überwiegend von Afrikanern und auch von Leuten aus Englisch-Guyana benutzt, ist die, die ich in einem anderen thread hier im Forum angegeben habe, Fliesen mit Schlemme aus Zement oder Kleber auf Estrich verlegen ( Anleitung) . Ausgehend von einem Anschluß (wo schon was verfliest ist) oder aber einem je nach Ebenheit, Dicke usw festgelegten Punkt, macht man mit einem Alu-Stab 2-3m mit Wasserwaage weitere Punkte, macht dort kleine Sockel aus der Füllmasse, legt eine Scherbe rein, füllt dann dazwischen auf und stampft fest, und legt Blech-/Metallstreifen drüber, 2 Bahnen. Dann füllt man alles auf soweit nicht schon vorher gemacht, stampft fest (gut feststampfen ist wichtig).

    Und dann zieht man 1x (von kleineren Korrekturen abgesehen) einen Alustab drüber. Siehe den anderen Thread. Das wird immer eben, genau niveliert, und gibt nie Probleme. Außerdem geht es sehr schnell; dabei braucht man sich auch nur zu bücken, nicht zu ducken oder sogar zu knien, oder mit den Knien im Estrich rumzubrabbeln und bekommt auch noch Zermentekzem, usw was man im Internet sieht, da kann man nur den Kopf schütteln.

    Jedenfalls für die Sofort-Verfließung, braucht der Estrich nicht lokal sehr eben zu sein (kann zBsp kleine Löcher oder Rillen von mitgezogenen Steinen haben). Man schüttet anschließend sowieso die Kontaktschicht drüber und kämmt mit einem grobzahnigem Kamm ( 1 cm Zähne ) drüber, wobei sich Kontaktschicht und Oberfläche des Estrich auch vermischen.

    Ferner soll man den Estrich so trocken wie möglich machen, ebenso mit einem Zement-Anteil so gering wie möglich. Sowohl für Estrich als auch für die Kontaktschicht, sind 40% Gewicht Wasser : Zement am besten. Bei befahrenen bzw nur begangenen Estrichen sind etwa 1:6 bis 1:15 total ausreichend. Dadurch ist auch das Problem mit Schüsseln sehr gering. Aber auch dagegen kann man bei der Sofortverfließung einfach bei der Verlegung jeder Fließe die Fugen mit der Kelle bis zum Beton darunter aufritzen, sodaß also der estrich nicht mehr zusammenhängt und jede Fliese ihren eigenen kleinen Estrich hat.

    Selbst große Flächen kann man so sehr schnell belegen, und auch praktisch sofort begehen.

    Richtig gemacht, ist das sehr gut; ich hab hier schon viele alte und weiterhin sehr gute solche Estriche mit Sofortverfliesung gesehen. Probleme wie gesagt kommen davon, wenn für Fliesen ohne Wasserabsorption für die Kontaktschicht Zement statt Kleber verwendet wird. Ich tu vorsichtshalber immer 1-2 Kellen Kleber pro Sack Zement dazu, und hab bisher nicht auch nur eine Fließe gehabt die hohl geklungen hätte oder abgegangen wäre.

    Also es ist nicht gerechtfertigt, über diese Methode schlecht zu sprechen, ich hab das so hier gelernt und inzwischen oft gemacht, ohne Probleme.
     
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