Neubau mit ziemlich ebenem Betonboden - Verfließen ohne Estrich möglich, welche Art ?

Dieses Thema im Forum "Fliesen und Kacheln" wurde erstellt von werner, 05.11.2012.

  1. werner

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    Für mich steht demnächst das Verfließen eines Neubaus an (128 m²). Dabei ist mir aufgefallen, das der Boden relativ glatt ist. Heute hab ich überprüft, daß der Boden nur ca. 1,5 cm (lokale Unebenheiten) vom Nivel abweicht. Es sind vom Verputzen usw Verunreinigungen von tls über 2 cm Höhe entstanden, die sich allerdings alle mit einem Schaber lösen.

    Siehe Fotos

    obra-1.jpg obra-2.jpg

    Eigentlich lohnt sich dafür kaum, einen Estrich zu machen. Von mir aus würde ich den Boden zunächst säubern und soweit einfach möglich ist ebnen, was sowieso gemacht werden müßte (abschaben, dann mit Reiben eines Ytong-Steines glätten, was beides idR schnell und einfach geht), dann ggf die Situation und evtl. Nötigkeit eines Estrich nochmal bewerten, und dann wohl die Fließen, notfalls mit etwas mehr Fließenkleber oder aber Mörtel, direkt verlegen.

    Hierzulande kommt für als Estrich oder Dickbett nur ein Zementmörtel in Frage, bei dem für 100 m² etwa 100 Schubkarren Sand mit 25-40 25kg-Sack Zement (das verstehen die hier als 1: 2,5 ... 4 obwohl gewichtmäßig etwa 1:9) und ca. 200-300 l Wasser vermischt werden, idR manuell. Will man bei einem Estrich nicht die Trockenzeit abzuwarten, wird gleich anschließend eine Schwemme (Barbadinha) von 1/2 Sack Zement pro 10 l Wasser draufgeschüttet, per Zahnbrett verteilt, und darauf verfliest, dann kann man den Estrich nicht sofort in 1-2 Tagen machen, sondern begleitend mit der Verfließung, sodaß man die ganze Zeit über mind. 1 Gehilfen bezahlen muß.

    Man lernt ja immer dazu, und es würde mich interessieren, was in solchen Grenzfällen das beste ist.
     
  2. AdMan

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  3. #2 harekrishnaharerama, 05.11.2012
    harekrishnaharerama

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    Es gibt Gründe, warum man Estrich in einen Raum verlegt.

    - Unebenheiten ausgleichen
    - Rohre verstecken
    - Höhe zu anderen Räumen ausgleichen
    - den Beton gegen eindringendes Wasser schützen
    - Raum für Bodeninstallationen wie eine Fußbodenheizung

    Wenn Dir das alles nicht so wichtig ist, dann kannst Du auch direkt verfliesen.

    Es gibt auch schnellbindenen Estrich auf Gipsbasis. Anhydritestrich nennt sich das dann, ist aber nur für den Innenraum geeignet.
    Dann natürlich auch Trockenestrichplatten ;)
     
  4. werner

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    Die Gebäude sind hier alle sehr einfach aufgebaut. Heizungen gibt es sowieso nicht, Wärmedämmungen, Kondenzwasser- u.a. Zwischenschichten usw gibt es keine, Fenster und Türen sind sowieso immer auf, besonders bei Einfamilienhäusern mit Varanda und/oder Garten, und die einzigen Estriche sind Zement~ wie beschrieben. Auch Rohre gibt es nur wenige, bei diesem Haus keine die auf/unter dem zu fliesenden Boden liegen.

    Gründe für einen Estrich hier sind idR ein ungeeigneter oder unebener Untergrund. In diesem Fall ist es Beton bzw < 1,5 cm uneben. Letzteres ist also an der Grenze, wegen der die Frage auftaucht.

    Falls man als Dickbett 1-2 cm Mörtel unter die Fliesen tut, werden auch insgesamt knapp 2 m³ Mörtel für das gesamte Haus verbraucht. Aber man hat nicht die sonstigen Probleme wie beim Estrich, und kann auch langsam und alleine arbeiten ohne einen Gehilfen zahlen zu müssen. Daher meine Überlegung, das so ohne Estrich zu machen.
     
  5. #4 howie67, 05.11.2012
    howie67

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    "Echter" Fliesenleger bist Du aber scheinbar nicht? (ich aber auch nicht)
    Aber davon abgesehen würde ich da auch nichts Extra auftragen, sondern ein Dickbett machen.
     
  6. #5 MacFrog, 05.11.2012
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    Ich würd es hier auch einfach im Dickbett verlegen und gut. So kannst du deine unebenheiten auch genügend ausgleichen.
     
  7. #6 werner, 06.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 06.11.2012
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    Ich habe keine offizielle Ausbildung als Fliesenleger. Wo ich wohne, braucht man die aber auch nicht (obwohl es theoretisch eine gibt)[meine persönliche Meinung, ggf einen hiesigen Anwalt fragen, ich bin keiner], und sind, selbst für öfftl. Bauten, 99% ohne einer solchen (überwiegend Afrikaner) beschäftigt. Es kommt nur darauf an, ob man ein Handwerk kann; Empfehlungen von Kunden sind sehr wichtig.

    Ich hab' mehrere andere, auch offiziell erlernte, Berufe. Ich mag aber mehr Bau-Tätigkeiten. Ich hab' u.a. die FOS Bau / Vermessung durchlaufen, und habe immer Rückfälle zu Bau-Tätigkeiten. Fast alle für mich selbst anfallenden Bauarbeiten habe ich selbst alleine durchgeführt (einschl. eines 2-stöckigen zweiten Hauses auf meinem Grundstück in Brasilien).

    Zumindest hier (und wohl auch sonstwo) hat sich das "ehrenwerte (?) Metier" selbst zugrunde gerichtet und wird von niemand mehr ernst genommen. Keine Firma will Lehrlinge ausbilden sondern nur ausnutzen, erwartet sie schon mit allen Fähigkeiten geboren und wer das nicht hat wird sofort entlassen, oder geht wegen der Ausnutzung schnell selbst weg. Offiziellen Nachwuchs gibt es in vielen Metiers deshalb nicht mehr. Das wurde gerade letzte Woche "offiziell" sehr bemängelt. Andererseits haben natürlich alle und besonders die für ein Handwerk geeigneten Leute ein natürliches Recht, dieses auch gut zu erlernen und auszuüben, ungeachtet ob es eine Mafia gibt die es zu monopolisieren versucht. Deswegen findet man als wenig würdige Vertreter des Metiers nur irgendwelche dahingedämmerten Knechte die zu unwendig für alles einschließlich auf dem informalem Sektor qualitativ und wegen ihrer frechen Preise nicht überlebensfähig wären und sich daher hinter Formalitäten verschanzen, während die richtig fiten sich dem gar nicht unterwerfen und sich sofort selbständig machen.

    Richtig gut hab' ich das Fliesenlegen auch erst durch einen Afrikaner gelernt der mein Freund war. Von Freund, Feind und selbst fast allen relevanten Vertretern des Metiers anerkanntermaßen war er der beste Fliesenleger in der Region, trotzdem hat ihm von denen niemand mit einer offiziellen Anstellung inkl. Erhalt von Papieren geholfen sondern ihn nur mit informaler Beschäftigung ausgenutzt, mittlerweile jammern die auch alle daß er nicht mehr da ist. Ich hab dann für ihn eine englische Ltd aufgemacht, bei der er Direktor ist, dafür ist ja Freiheit für Niederlassung und Erbringung der Leistungen in ganz Europa. Mittlerweile ist er in Portugal. Dort ist aber alles pleite und gibt es keine Arbeit, vielleicht kommt er zurück. In den letzten Jahren hatte er viele Aufträge erstklassiger Arbeiten in Wohnungen reicher Leute (wie schon gesagt, Können und Empfehlungen sind wichtig). Oft hat er mich dazu mitgenommen, soweit ich wegen anderer Beschäftigung Zeit hatte. Obwohl er sehr gut und schnell arbeiten kann, hat er sich in diesen Fällen nicht um die Schnelligkeit gekümmert. Daher auch meine Vorbelastung, daß die Arbeit gut wird hat Vorrang; woanders wird mir aber die Langsamkeit zum Problem.

    Ich bin nicht wirtschaftlich auf das Fliesenlegen angewiesen, mir gefällt aber diese Arbeit, es wäre aber auch blöd für fremde Leute kostenlos zu arbeiten sodaß ich sie berechne.


    Bei eigenständigen Arbeiten weiß ich in Normalfällen wie vorzugehen, aber es gibt Fälle, bei denen ich zwar eine eigene Meinung habe ( in vorliegendem Fall hätte ich ohne Rat auch auf Dickbett verlegt ) , aber bevor ich mich verrenne doch lieber frage.
     
  8. Ronni

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    Beim Estrich wurden ja schon einige Aspekte aufgezählt.
    Schalldämmung ist auch einer, der noch nicht erwähnt worden ist.
    Will man nicht jeden Schritt im Nebenzimmer oder im OG hören, ist dieser unvermeidlich.
    Weiter ist die Wärmedämmung ein Aspekt, sofern man sie unter dem Estrich verbaut.

    Im Grunde muß jeder selber für sich entscheiden, was ihm wichtig erscheint.
    Im Nachhinein läßt sich schwerlich etwas verbessern, darum vorher alles durchdenken.
     
  9. werner

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    Wie eingangs gesagt, ist es ein sehr einfaches Haus, kein Obergeschos, kein Keller, keine Wärmedämmung oder sonstige Komplikationen, die Fließen können im Prinzip direkt auf den Betonboden, entweder Dickbett oder Zementestrich.

    Inzwischen wurde mir gesagt, daß der Balkon wegen dem Regenwasser sowie das Badezimmer ca. 1cm tiefer als der Rest sein sollten. Dann mache ich wohl doch einen Zementestrich, 3 - 4 cm, und die Fliesen direkt drauf mit Zementschlämme (Barbadinha).

    Wie gesagt ist hierbei das Hauptproblem (weswegen ich auch Dickbett vorgezogen habe) weniger technischer als wirtschaftlicher Art, daß ich für den Estrich Gehilfen brauche. Könnte ich ihn an 1-2 Tagen machen und später verfliesen (was ich alleine machen kann), würde ich die Gehilfen nur für 1-2 Tage brauchen, aber wenn ich Raum für Raum erst beestrichen und dann gleich verfließen muss, also an jedem Tag 1-3 Räume, brauche ich sie die ganze Dauer der Arbeit. Wegen sonstigen Randbedingungen kann ich nicht das Trocknen des Estrich abwarten, und dann mit Kleber verfliesen, was auch zu teuer wäre.

    Daher die Frage, ob man die Verfliesung mit Zementschwemme sofort nach Legen des Estrich machen muß, oder ob das auch noch einige Tage danach geht (auf fertig vorbereitetem Boden verfliese ich ca. 40 m² tgl, das würde also noch bis zu 3 Tage nachdem der Estrich fertig wird, gehen müssen)

    Normalerweise mache ich Estriche zusammen mit anderen Leuten, und meist werden zur Nivelierung seitlich zwei Holzlatten, Alu-Regale, oder dünne Stahlstreifen 50x4 mm (3-4 m lang) benutzt, über das man dann ein anderes Regal 2-3m zieht, um den vorher aufgefüllten und festgestampften Mörtel zu begradigen. Dafür hab' ich aber bei dieser eigenständigen Arbeit keine Transportmöglichkeit (Moped). Was kann man denn sonst noch nehmen ?

    Dienstag soll die Arbeit beginnen.
     
  10. #9 harekrishnaharerama, 18.11.2012
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    Gibts nicht wo ich wohne, und selbst wenn, würde der Eigentümer sparen wollen.
     
  12. #11 harekrishnaharerama, 18.11.2012
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    Ich denke es geht Dir um die Arbeitszeit und weniger um das Produkt . . . müßtest jemand zusätzlich anstellen. Das kannst Du alleine machen . . . dann fällt mir auch nichts mehr ein :eek:
     
  13. werner

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    Ich wüßte nochmal gerne und dringendst, was man zum Glattmachen vom Estrich nehmen kann. Also auf beiden Seiten, wo man dann das Alu-Regal drüber ziehen kann.

    Normalerweise wenn ich mit anderen arbeite, werden Alu-Latten oder ein flacher Eisenstreifen 50x4 mm genommen. Das kann ich alleine per Moped aber nicht transportieren, ich hatte schon Probleme im Stadtverkehr mit der 3m Alu-Latte. Was geht denn noch gut (zBsp was einrollbares) ?

    Ich war heute dort und hab' per Schlauch mit Wasser drin überall den Nivel gemacht. Montag geh ich mit dem Eigentümer das Material kaufen. Dienstag solls losgehen. Ich hab nur einen Gehilfen, ich bin inzwischen vom Krankenhaus geflüchtet weil ich's satt habe monatelang die Fußleisten zu versetzen, und arbeite jetzt in der Uni (ist auch schicker), statt mit Brasis jetzt mit einem Team Junkies aus Jamaica und Georgetown-Guyana, den Gehilfen ein Afrikaner der mein Bekannter ist hab' ich dorthin mitgenommen, und in den letzten zehn Tagen haben wir dort sowieso überwiegend Estrich gemacht, da werden wir dann mal zehn Tage fehlen.
     
  14. #13 harekrishnaharerama, 19.11.2012
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    Kennst Du das Video schon - Thema ist der sogenannte "Abziehschlitten", eine Vorrichtung, mittels der man eine gleichmässige (senkrechte/waagerechte) Putzbahn an Wand oder auf den Boden anbringt:

    [video=youtube_share;ZLf5mDserVg]http://youtu.be/ZLf5mDserVg[/video]
     
  15. werner

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    Kenn ich noch nicht. Hast du das erfunden ? Sehr interessant, ob es auch so gut funktioniert wie angegeben ? Scheinbar wird es zumindest nicht allgemein gebraucht. Ich probier es aber einfach mal aus, baue mir morgen so etwas.

    Gibt es denn noch keinen schnellhärtenden selbstnivelierenden Zement ? Den braucht man dann ja nur zwischen kleine Holzleisten o.ä. zu schütten die man dann entfernt
     
  16. #15 harekrishnaharerama, 20.11.2012
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    Es gibt Putze als auch Estriche auf Gipsbasis, beim Estrich nennt sich das Anhydridestrich, ist jedoch nicht so stark belastbar wie richtiger Mörtel bzw. Zementestrich - aber was der da genau nimmt, wird aus dem Video nicht klar.
    Wenn Du keine Zeit hast, dann nimmt Schienen und Klebe oder Schraube diese fest, sodaß Du darüber rutschen kannst - 100%ig kann das nie werden, da die Schienen nie genau Raumlänge haben, deshalb nimmt man normal auch dann noch einen (selbstnivellierenden) Ausgleichsspachtel, der auch ziemlich teuer ist - insofern bist Du mit einem selbstnivellierenden Estrich für 8 Euro pro Sack eigentlich gut bedient, die kosten nämlich dann 20 bis 40 Euro pro Sack und Du bist mit einem Streich Dein ganzes Problem los ;)
     
  17. werner

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    Inzwischen wurde in 4 Tagen fast das ganze eine des Doppel-Hauses beestricht und verfliest, 65 m² (die offizielle Größenangabe 2x 64 m² ist wohl falsch, denn fehlt noch Bad und 2 Varandas), ich hab' das mit einem Gehilfen sowie einem Freund der jetzt anfängt das zu lernen auf die konventionelle Art gemacht, auf den ersten beiden Fotos die erste Hälfte des 6x6 m² Wohnzimmers, was noch im Rohzustand auf dem ersten Foto des ersten posts zu sehen war. Die Estriche gingen schnell und problemlos.

    Dafür ist aber ein anderes Problem aufgetreten, das ich noch nicht gut zu behandeln weis.


    Die Fliesen sind unter aller Sau. Größenunterschiede tls über 5 mm , unterschiedlich in beide Richtungen, nicht rechtwinklig, weiß scheinbar kaum gebrannt und zerbrechen beim Schneiden zu 80% bevor oder woanders als es sein sollte. So schlechte Fließen sind für mich nur sehr selten vorgekommen. Als einzige Lösung weiß ich, größere Fugen zu machen, aber auch das sieht schlecht aus inkl. weil die dann überall unterschiedlich groß sind.

    Ich hab' dem Hausherrn das gleich gesagt, inkl. aller Konsequenzen, aber er meint das würde er in Kauf nehmen, ich soll es verfliesen so gut wie es geht. Inzwischen fängt er aber doch an zu nörgeln, und mir selbst gefällt das Ergebnis auch nicht. Es ist noch nicht verfugt.

    Was kann man denn sonst noch technisch bei sehr unterschiedlichen Fliesen machen ?


    Chapa-1.jpg Chapa-2.jpg Chapa-3.jpg
     
  18. #17 harekrishnaharerama, 25.11.2012
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    Mir fällt da nur Sortieren ein, ist aber aufwendig - eine helle Fuge sieht man nicht so gut, wie eine dunkle. Also hellen Fugenmörtel nehmen ;)
     
  19. #18 werner, 27.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2012
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    Auftraggeber will schlechte Arbeit -- wann sollte man aufhören ?

    Bad-2.jpg Bad-3.jpg Bad-wies-Bewohner-wollte.jpg Bad-1.jpg Gestern und heute ist etwas passiert, was eigentlich einen Extra-Thread verdient, ich möchte es aber doch hier belassen. Ich bin ja schon ziemlich hartgesotten, aber manchmal passieren Sachen, die fast eine Krise auslösen. Für hier möchte ich das mal unter der Frage zusammenfassen: unter welchen Umständen (weniger rechtlicher oder technischer als ethischer Art) sollte man sich überlegen, eine Arbeit abzulehnen ?

    Wie schon berichtet, hat sich bei meiner momentanen Arbeit das Problem ergeben, daß der Bewohner des Hauses Fliesen schlechtester Qualität gekauft hat, die in Größe, Rechtwinkligkeit und Ebenheit um 3 - 5 mm variieren.

    Ich hatte ihn gleich zu Beginn der Arbeit drauf hingewiesen, daß das zu Problemen inkl. unschöner Arbeit führen wird. Ich hatte auch erwogen, die Arbeit damit nicht anzunehmen. Er sagte aber, ich soll trotzdem damit arbeiten, und hat mir bislang auch alle 2 Tage den Anteil der Arbeit bezahlt.

    Ich habe dann iA breite (und somit bei größeren Fliesen schmalere) Fugen gelassen und zu weißer Fugenmasse geraten. Ich hab es aber abgelehnt, bei jeder Fliese individuell nach einer passenden zu suchen, da das sehr zeitaufwendig wäre und so die Einsparungen bei den Fliesen zu Kosten / Zeitaufwandt des Fliesenlegers verschoben würden.

    Das Ergebnis gefällt mir aber überhaupt nicht. Konkret gesagt, es ist wohl die schlechteste Verfliesung die ich jemlals gemacht habe. Der Bewohner sagt, ihm gefällt das auch nicht, aber er hat nun mal diese Fliesen gekauft und ich soll sie halt so gut verlegen wie möglich. Selbst wenn mir das nicht gefällt, ist er es der bezahlt, und will daß das nun so beendet wird. Auch da war ich wieder nahe dran den Kram hinzuwerfen; diese Auffassung steht ziemlich senkrecht auf meiner, ich bin bemüht, gut oder gar nicht zu arbeiten.

    Der Gipfel war erreicht, als er dann ausdrücklich schlechte Arbeit verlangt hat. Im Bad hab ich maximal sorgfältig mit einer Zeile entlang dem Alu-Regal in genauer Verlängerung der Fliesen im Wohnzimmer angefangen, und genügend große Fugen gelassen, danach kamen aber größere Fliesen sodaß die zweite Zeile kleinere Fugen hatte, aber alles gerade und die Fugen in Verlängerung waren. (siehe Foto) M.E. das beste was man da machen kann. Dann kam aber der Bewohner, und meinte, die Fugen der zweiten Reihe sollten größer sein, selbst wenn sie sich dann nicht mehr treffen und auch die ganze Zeile am Ende größer ist. Er würde mich bezahlen und will dafür die Arbeit so wie er sie will. Das ist totaler Murks, und ich hab gesagt das ich jetzt doch mit der Arbeit aufhöre. Ich versuche mich an meinem Freund Isaac zu orientieren, der mir diese Arbeit beigebracht hat, sehr guter Fliesenleger ist, und sowas nie akzeptieren würde. Mein Gehilfe Ibrahim hat dann aber sofort alles so gemacht wie der Bewohner es wollte (siehe weitere Fotos), mE totaler Murks, was dem aber total gefallen und er uns auch am Abend normal bezahlt hat. Ich habe I. dann gesagt, er kann ja statt mir weitermachen, ich gehe.

    Die Situation noch verschärfend, sind dann erstens einige Brasis vorbeigekommen, die fragten, ob da Arbeit sei, auch meinten, die Arbeit ist total schlecht und sie machen das viel besser; ich hab ihnen gesagt wenn sie nicht sofort verdampfen ruf ich die PAF/Grenzpolizei zur Abschiebung. Aber Recht hatten sie ja eigentlich. Danach kam ein Bekannter von mir, der auch ganz entsetzt war, aber dann sah daß die Fliesen so schlecht sind und ich hab ihm gesagt daß das der Bewohner so wollte, der kam dann aber, hat sich in das Gespräch eingemischt, und begonnen die Schuld auf mich zu schieben, einschließlich daß jeder Fliesenleger Kenntnisse haben muß selbst die schlechtesten Fliesen zu verlegen. Mein Bekannter meinte dann, ich hätte es von vornherein ablehnen sollen, solche Fliesen zu verlegen.

    Für mich hat das eine Krise ausgelöst und ich weiß auch nicht, wie ich mich verhalten soll. Allgemein, vor Problemen will ich nicht weglaufen sondern lernen sie adäquad zu lösen; andererseits gibt es (praktisch, wirtschaflich, ethisch) nicht mehr akzeptable Fälle. Die Frage ist, wo die Grenze zu setzen ist. In vorliegendem Fall ist das weniger technisch wie man Fliesen schlechter Qualität behandelt / verlegt, als ethisch wie man reagiert wenn der Auftraggeber Murks will aber man selbst bemüht ist gut zu arbeiten

    Mich würden Meinungen / Erfahrungen dazu interessieren
     

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  20. werner

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    Komischerweise gingen beim vorigen post Bilder der schlechten / sehr unterschiedlich großen Fliesen nicht mehr hinzuzufügen, daher in diesem post zusätzlich, siehe unten. Man sieht wie nebeneinander liegende Fliesen sehr unterschiedlich groß sind und daher auch die Fugen sehr variieren wenn man das auszugleichen versucht.

    Ich wäre dringend um eine Antwort dankbar, erstens was man sonst noch alles machen kann, um das Problem sehr unterschiedlich großer Fliesen zu behandeln, und zweitens ob man versuchen sollte Probleme auf alle Fälle zu lösen und ggf auch schlechte Arbeit machen oder eher schnell komplizierte Fälle ablehnen sollte
    BadTiles-2.jpg BadTiles-3.jpg BadTiles-4.jpg
     
  21. #20 Schnulli, 27.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2012
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    Schnulli
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    Hallo,

    wenn sich der Kunde wundert, dass die Fliesen aus der Restekiste für 3,99 der m² am Ende etwas seltsam aussehen dann gehört ihm eine mit dem Holzhammer gezimmert. Zumal du ja oft genug darauf hingewiesen hast. Machs ihm so wie er es will und halte die "Qualität" schriftlich fest. Nicht, dass er sich irgendwann mal beschweren will. Ich dachte immer, der Kundenwunsch steht über allem ;)
    Das Problem, wie du selbst gesagt hast: Du hast angefangen, die Dinger zu verlegen. Und nun erklär dem Kunde mal, dass "er" eigentlich den Murks durch die von ihm ausgesuchten Fliesen vorbestellt hat.... Das wird das größte Problem dieser Geschichte.

    Gruß
    Thomas
     
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