Lampen angeschlossen mit klassischer Nullung ?

Dieses Thema im Forum "Elektroinstallation und Elektrotechnik" wurde erstellt von Sloop, 14.02.2013.

  1. #1 Sloop, 14.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2013
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    Hi Leute,

    neulich war ein Bekannter eines Freundes da, der mir empfohlen wurde. Er hat mir drei Lampen installiert. Bei zwei dieser Lampen, war oben an der Decke nur zwei Kabel vorhanden (also Phase und der N-Leiter). Das dritte Kabel (für die Erdung) war nicht vorhanden und er meinte dass es normal ist, weil ich im Altbau wohne. Bei der zweiten Lampe waren zwar dreit Kabel sichtbar, bloss das dritte für die Erdung war seiner Meinung nach nirgends verbunden. Er hat das angeblich mit seinem Test-/Messgerät feststellen könnte. Bei diesen zwei Lampen wo quasi kein Erdungskabel vorhanden war, wandte er eine klassische Nullung an. Er hat dabei ein dickes Kupferdraht zurechtgeschnipselt und dies als Brücke genutzt, nach folgendem Schema:

    Clipboard01.jpg



    Jetzt habe ich mal aus Neugier gegoogelt und in wikipedia zur klassischen Nullung gelesen, dass dies verboten sei und auch Risiken mit sich birgt. Wieso hat er das dann gemacht? Hat er gepfuscht? Wie müsste solch eine Lampe richtigerweise angeschlossen werden, wenn tatsächlich nur zwei Kabel aus der Decke rausschauen oder das dritte (Erdung) tot sei? Und wie hat er eigentlich messen können, ob diese Erdungskabel tot ist ? Er konnte mit seinem Messgerät auch prüfen, welches der zwei Kabel Phase und welches der N-Leiter war. Geht das mit einem normalen Voltmessgerät auch und wenn ja wie? es ist doch Wechselstrom, wie misst ein Gerät so etwas, ist das was spezielles gewesen?

    Hoffe ihr könnt mir ein paar Antworten liefern. Danke
     
  2. AdMan

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  3. #2 Schnulli, 14.02.2013
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    Hallo,

    vorweg: Ich bin kein Elektrofachmann. Aber ich glaube zu wissen: Das ist so richtig, wenn dort insgesamt klassisch genullt wurde. Genaueres erfährst du nur von einem Elektriker.
    Und zum Messen: Es gibt für so ziemlich alles ein Meßgerät. Und ohne das Meßgerät zu kennen können wir dir auch nicht sagen, ob er richtig gemessen hat. :D
    Da du aber noch lebst und das Licht offenbar problemlos leuchtet würde ich es mal vermuten :)

    Gruß
    Thomas
     
  4. Sloop

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    Er hat mir das irgendwie so erklärt, dass man diese klassische Nullung macht, wenn kein Erdungskabel vorhanden ist. Wenn denn irgendwann aufgrund eines Problemes/Kurzschlusses (oder wie auch immer) Strom auf dem N-Leite vorhanden wäre, dann würde der Strom durch diese klassische Nullung (=Überbrückung) den kürzesten Weg bevorzugen, und wenn man Kontakt mit dem Metallgehäuse der Lampe hätte, würde der Strom somit nicht durch den Körper fliessen, sondern sich den Weg suchen, der weitaus weniger Widerstand bietet.

    Ich wollte halt nur sichergehen, dass das wirklich so stimmt, denn der wikipedia-Beitrag zur "Nullung" und dass es verboten sei, hat mich doch ein wenig stutzig gemacht. Vielleicht sind hier ja irgendwelche Elektriker unterwegs, die mal hierzu Stellung nehmen könnten? Sein Gerät habe ich mir nicht gemerkt, aber er sagte er kann damit ganz genau sehen, ob das eine Kabel Phase oder N-Leiter wäre. Er macht das dann beim Altbau, weil da manchmal schon farblich vertauscht sein könnte, er hat das also sicherheitshalber immer geprüft: welches Kabel ist Phase und welches der N-Leiter.

    Freue mich auf eure Beitrag und sag schonmal ganz lieb danke im voraus.
     
  5. #4 selfmademan, 14.02.2013
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    Erstmal ganz auf die Schnelle wegen der Gefahren.
    Bei der Nullung:
    Wird der PE-N-Leiter irgendwo unterbrochen, liegt die Netzspannung an den Metallgehäusen aller angeschlossenen elektrischen Verbraucher.
    Die Nullung ist seit 1973 verboten worden.
    Da er sich dessen nicht sicher sein kann, sollte so etwas nicht machen.
    Hatte er noch einen Spannungsprüfer mit dem Glimmlämpchen, dann konnte er die Phase bestimmen oder er hat sich einfach auf die Farbkennung verlassen.
     
  6. #5 Schnulli, 14.02.2013
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    Ja, aber wir kommen an der Stelle nicht weiter, denn Lampen der Schutzklasse 1 müssen auch mit einem wie auch immer gearteten Schutz angeschlossen werden. Und das darf m.e. unter gewissen Voraussetzungen nachwievor auch noch die klassische Nullung sein. Will mich nun aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, diese spezielle Frage ist definitiv nur was für Experten.

    Gruß
    Thomas
     
  7. Sloop

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    @selfmademan: nein, er hat nicht diesen speziellen Phasenprüfer (der Schraubendreher mit dem Glimmlämpchen im Gehäuse) sondern er meinte er könne das mit seinem Prüfgerät erkennen. Naja, wie auch immer.

    Dazu würde ich auch gerne erfahren: ich hab mir auch so einen Phasenprüfer vor längerer Zeit im Baumarkt gekauft, damit ich mir immer sichergehen kann ob Spannung an einer Steckdose liegt oder nicht. Bisher hab ich das auch immer erfolgreich zum Testen genutzt. Dieser Elektriker jedoch, der bei mir wegen den Lampeninstallationen da war, riet mir jedoch dringend ab solch einen Phasenprüfer zu verwerden, weil das saugefährlich sein kann und auch schon des Öfteren in die Hose ging (lebensgefährlich!). Er hat mir also kräftig Angst eingejagt um es mal so auszudrücken. Was meint ihr dazu, kann ich diesen Phasenprüfer (Schraubendreher) bedenkenlos nutzen, um Steckdosen oder Kabelende wie z.B. aus der Decke auf Spannung zu prüfen? Natürlich ist der nicht kaputt oder sonstwie beschädigt.

    Zum Thema Nullung würde ich mich ebenso auf eine Antwort eines Experten sehr freuen. Danke euch beiden soweit
     
  8. #7 MacFrog, 14.02.2013
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    Zur vernünftigen Spannungsprüfung kann man sich auch einen Duspol kaufen , einfache Geräte gibt es im Handel ab 10€ (Bessere ab 50 , aber für mal eine Lampe anklemmen tuns auch die billigen)

    Klassische Nullung darf man , wie bereits geschrieben , nicht machen (Grund ist ja auch angesprochen)!
     
  9. #8 Schnulli, 14.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2013
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    Phasenprüfer haben zwei Nachteile: Sie können Spannung anzeigen, wenn keine da ist und können auch mal keine anzeigen, obwohl welche da ist :D

    Ein Phasenprüfer benötigt für korrekte Funktion den Erdkontakt über deinen Körper. Stehst du z.B. auf einem Holzstuhl und auf gut isolierendem Teppich und noch Schuhe mit Gummisohle o.ä., dann kannst du das Glimmen der Lampe mitunter kaum bis gar nicht erkennen. Im anderen Fall kann er auch die kapazitive Blindspannung anzeigen. Halte ihn spaßhalber mal in eine Steckdose. Du bekommst mit hoher Wahrscheinlichkeit in beiden Löchern angezeigt, dass Spannung vorhanden sei, obwohl ein Kontakt der Steckdose N ist.

    Und, wie auch angesprochen, so pauschal stimmt die Aussage nicht ;)

    Gruß
    Thomas
     
  10. gast

    gast Guest

    Erdung

    Macht Euch doch nicht ins Hemde.
    Welche derzeitigen Lampengehäuse sind aus Metall und mit Metallfassung direkt verbunden ?
    Im Regelfall sind die Fassungen aus Kunststoff, ebenso die Lampenhalter, also keine Leiter.

    Die Spanungsprüfer sind, selbst die billigsten, bis 1000 V sicher. Im wahrsten Sinne in die Hose geht die Spitze, wenn man den so in die Büxentasche steckt.

    Das dritte Kabel aus der Altbaudecke war ein zweiter Schaltdraht; bis in die frühen Sechziger hatten wir noch Lampen mit einer Leuchte mittig und fünf kreisförmig darum, diese wurden dann getrennt geschaltet. Wenn der Raum einmal Schlafzimmer war, dann war dort eine Wechselschaltung zwischen dem Drehschalter an der Tür und dem Zugschalter über dem Bett.
     
  11. #10 Schnulli, 14.02.2013
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    Das hat nichts mit "ins Hemd machen" zu tun sondern mit Sicherheitsvorschriften. Ein Lampengehäuse einer Lampe der Schutzklasse 1 "kann" im Fehlerfall unter Spannung stehen. Der Fehler muss nicht in der Lampenfassung sein, man denke z.B. an die Lüsterklemmen im Lampengehäuse, wo die Kabel aufgeklemmt werden. Insofern gibts da nichts wegzudiskutieren.

    Dass die Spannungsprüfer bis 1000V sicher sind hat nichts damit zu tun, dass sie u.U. falsche Ergebnisse liefern.

    Gruß
    Thomas
     
  12. Sloop

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    @gast: also meine zwei Lampen von denen ich geredet habe haben aber ein Metallgehäuse, ganz klar.
     
  13. #12 selfmademan, 14.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2013
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    Die Hobby-Bastelecke zeigt es genau. Ich hoffe ich darf das zum besseren Verständniß hier zeigen. Bitte konzentriert durchlesen.
    Die Elektronik Hobby - Bastelecke

    Im Übrigen, welcher Laie will wissen welche alte metallische oder vermeintlich neue Lampe er gefahrlos anschließen darf.
    Man darf hier das gefährliche Thema, so glaube ich, nicht verharmlosen.
     
  14. #13 Schnulli, 14.02.2013
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    Ja, danke. Das zweite Bild zeigt es sehr deutlich.
     
  15. Sloop

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    Danke für den Link, auch wenn ich nicht den Durchblick habe als Laie :) Nachdem ich das aber richtig interpretiert habe, sieht das bei meinen zwei Lampen gefährlich aus. Angenommen da wäre ein Problem vorhanden in meiner Leitunge (wo auch immer). Die Lampe ist aus, ich denke der Lichtschalter ist unten. Würde ich nun das Metallgehäuse berühren, krieg ich sofort eine gewischt was lebensgefährlich enden kann. Das bereitet mir doch schon etwas Sorgen.

    Jetzt muss ich auch mal andersrum fragen: wie verhält sich das ganze, wenn diese klassische Nullung bei meinen zwei Lampen nicht durchgeführt würde? Also wenn quasi nur die zwei Kabel (braun und blau) die aus der Decke kommen mit denen der Lampe verbunden wären? Wäre das noch risikohafter und erst recht nicht zu empfehlen?

    Für mich stellt sich halt die Frage, welche Option die 'bessere' Wahl wäre? Wie gesagt, es schauen ja nur zwei Adern aus der Decke, ein Erdungskabel hab ich dort nicht liegen, es handelt sich um einen Altbau. Und ich denke kaum, dass mein Mieter sagen würde, dass er in jedem Zimmer neue Kabel verlegen lässt (Erdungskabel) ? Was soll ich eurer Meinung nach tun?
     
  16. #15 Sloop, 14.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2013
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    Zusatzfrage: Was würde eigentlich passieren wenn ich an einer Plastiklampe, die auch nur zwei Adern liefern (mit der Bezeichnung L+N) falsch anschliessen würde an die zwei Kabel, die an der Decke hängen? Oder kann man mit Sicherheit sagen, dass das braune Kabel Phase (=L) und das rote Kabel (=N) ? Die zwei Kabel an meiner Decke sind nämlich braun und rot ?

    Und kann ich mit meinem Baumarkt-Phasenprüfer (dieser Schraubendreher mit dem Glimmlämpchen) direkt an eines der zwei Kabel legen wenn der Lichtschalter an ist und schauen welcher der beiden leuchtet? Dann hab ich ja die Phase rausgefunden, und die muss ich an der Lampenseite mit der Lüsterklemme L verbinden, oder?
     
  17. #16 Sloop, 14.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2013
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    Meine letzte Frage hat sich erübrigt. Ich konnte mit dem Phasenprüfer feststellen, dass das braune Kabel aus der Decke kommend die Phase war, und das rote wohl der N-Leiter. Da meine Lampe auch nur zwei Kabel hatte, hab ich das braune Kabel entsprechend mit dem L-Anschluss an der Lampe verbunden, und das rote Kabel der Decke mit dem N-Anschluss.

    Nun stehe ich aber vor einem anderen Problem, in dem Nachbarzimmer:

    aus der Decke kommen drei Kabel mit den klassischen Farben: braun, blau, grün/gelb. Ich habe mit einem Voltmeter nachgemessen: Zwischen braun und grün/gelb fliessen 227V und zwischen braun und blau fliessen 227V. Zwischen blau und grün/gelb fliesst kein Strom. Mein Phasenprüfer zeigte mir an, dass das braune Kabel die Phase ist. Soweit alles ok, aaaaber:

    meine Lampe hat wieder nur zwei Anschlusskabel und zwar ohne irgendeine Bezeichnung. Logischerweise muss ich diese zwei Lampenkabel mit dem braunen (Phase) und dem blauen Kabel (N-Leiter) verbinden, oder? Da aber meine Lampenkabel keine Bezeichnung haben, soll ich das einfach dem Zufall überlassen?

    Und die Wichtigste Frage: was mach ich mit dem grün/gelben Erdungskabel, dass von der Decke schaut? Wenn dieses blanke Innenkabel irgendwo an meine Lüsterklemme berührt, dann hauts doch die Sicherung runter :( muss ich jetzt hier so ne klassische Nullung durchführen und wenn ja, wo genau soll ich eine Brücke bauen?

    Oder soll ich das grün/gelbe Kabel aus der Decke einfach an mein Befestigungsblech klemmen, wo die Lampe letztendlich auch dranhängt? Es ist eine Porzellanlampe, und die wird oben mit so nem metallischen Sockel befestigt. Ich könnte also das grün/gelbe Kabel einfach zwischen Schraube und diesem Metallbügel klemmen, der quasi mit Dübeln in der Decke festgeschraubt ist. Oder wie soll ich das eurer Meinung nach machen mit dem langen grün/gelben Kabel (ist übrigens auch viel länger wie das braune und blaue Kabel)
     
  18. #17 selfmademan, 14.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2013
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    Sloop,
    ich könnte dir das beantworten aber auf Grund deiner Beschreibungen werde ICH das nicht tun. Das von dir mit rot beschriebene Kabel, welches du in deinem ersten Beitrag als blau kennzeichnest, ist zB früher als Schutzleiter heute grün/gelb verlegt worden. Aber deine Lampe leuchtet. Toll. Deine Wohnung scheint eine Freilandverdrahtung zu haben. :)
    Solch ein Kabeldurcheinander hab ich bei meinem alten Austin Mini. Da haben die Engländer auch das verlegt was gerade da rumlag. :)

    Es reizt mich natürlich dir zu helfen aber es ist mir zu gefährlich weitere Hilfestellungen zu geben. Sei um Gottes Willen vorsichtig.
     
  19. Sloop

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    Hi selfmademan,

    ich hatte zuvor reichlich gegoogelt und ich habe natürlich auch überall gelesen, dass rot früher die Farbe für den Schutzleiter war. Aus der Decke kommen aber wirklich nur diese zwei Kabel, ich lüg doch niemanden an. Und mit dem Phasenprüfer konnte ich feststellen, dass das braune die Phase besitzt. Also nahm ich an, dass das rote wohl der Neutralleiter ist, oder eben wie ich im Internet las der Schutzleiter. Jetzt klär mir aber bitte auf:

    wie sonst hätte ich es denn anschliessen sollen, es gibt ja nur diese zwei Kabel an der Decke, und meine Kunststofflampe hat ja auch nur 2 Anschlüsse. Hab ich das falsch gemacht und ist das saugefährlich? Was sollte ich deiner Meinung nach tun? Meinen Mieter ansprechen und ihm sagen, er soll mir in allen Räumen durch einen Fachelektriker neue Leitungen verlegen lassen *kopfkratz*

    Ich würde mich trotzdem freuen, wenn du mir wenigstens ein paar Hintergrundinfos geben könntest. Ich möchte hinzufügen, dass ich selbst sehr sehr vorsichtig bin und sehr penibel damit umgehe. Ich überstürze nichts, messe zehn mal nach, einmal mit Voltmeter, einmal mit Phasenprüfer, Sicherung runter, und dann mess ich nochmal zum Vergewissern. Ich würde niemals bei offener Sicherung irgendwas durchführen. Selbst als ich fertig war, hab ich mal den Phsaenprüfer auch ans Gehäuse gehalten auch wenn ich mir sicher war dass es eigentlich Plastik war :) . Ich freue mich auf eure Beiträge.
     
  20. #19 Schnulli, 15.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2013
    Schnulli

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    Hallo,

    Eine Lampe, die nur L und N an den Anschlußklemmen hat, ist ein Gerät der
    Schutzklasse 2. Diese benötigt keinen Schuleiter, somit wird da auch nichts "klassisch genullt". Mach eine freie Klemme auf den offenen Draht und fertig.
    Von der Funktion her ist es der Lampe egal, wo L und N hinkommt. Aus Sicherheitsgründen sollte, wenn es ein klassischer Lampensockel ist (also nix Halogen o.ä. ), L auf dem innen liegenden Kontakt der Fassung liegen (also an dem unteren Ende der einzuschraubenden Glühlampe) und N auf dem Gewinde der Glühlampe (also im Fassungsinneren irgendwo am Rand)

    Aber ich sage nur noch eins zu den Farben :) Im Altbau ist eine korrekte Farbzuordnung zu L, N und PE ohne Messen niemals möglich. Gesehen habe ich schon alles, auch sogar grün/gelb als L.

    Gruß
    Thomas
     
  21. Sloop

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    Ok, kannst du mir denn verraten wie ich zu 100% messen kann, ob ein Kabel der Schutzleiter oder Nulleiter ist? Ich mein, die Phase kann ich ja mit meinem Phasenprüfer feststellen. Aber woran merke ich ob ein Kabel N oder PE ist ? Ich habe neben meinem Phasenprüfer noch ein Multimeter zur Hand.
     
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