Isolierung für Hohlziegelmauerwerk

Dieses Thema im Forum "Isolierung und Dämmung" wurde erstellt von StephanWoebbeking, 07.07.2014.

  1. #1 StephanWoebbeking, 07.07.2014
    StephanWoebbeking

    StephanWoebbeking Neuer Benutzer

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    Erstmal ein freundliches "Hallo" in die Runde, da ich mich gerade erst hier angemeldet habe.

    Ich bin seit ca. 1,5 Jahren stolzer Besitzer eines Eigenheims, welches energetisch nicht wirklich auf dem neuesten Stand ist. Die Außenmauern bestehen aus zwei Schalen Hohlziegelmauerwerk (ziemlich hart, Löcher liegen vertikal) mit leider nur ca. 2cm Hohlschicht dazwischen. Im Baujahr 1974 - denke ich - wird das guter Standard gewesen sein. Von einer Außenisolierung möchte ich aus mehreren Gründen absehen:
    - Wenig Langzeiterfahrung
    - Veränderung der Optik
    - Viele Berichte hinsichtlich Feuchtigkeitsschäden
    - Wenig Möglichkeiten zur Eigenleistung
    - Müsste komplett, auch gleich mit allen Fenstern gemacht werden (Finanzierung)

    Nun ist dies zwar kein Fachwerkhaus (wie mein vorhergehendes Projekt), aber da ich schon einiges mit Lehm gemacht habe, nehme ich diesen stark als einen "Wunderbaustoff" wahr. Meine derzeitige Idee für eine Dämmung von innen (auch als sinnvoller Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen) ist so:
    1) 4-5cm Weichfaserdämmplatte von innen mit Lehm an das Mauerwerk kleben
    2) Eine zweite Schicht Dämmplatten mit Dichtschlämme mit der ersten verkleben (Dampfsperre)
    3) Darauf ein- oder zweilagig mit Lehm putzen (Gewebe) und anschließend streichen
    Zugegebenermassen ist das nicht wirklich die Standardlösung. Möchte jemand seine Meinung dazu sagen? Gibt es Erfahrungen zur Bindefähigkeit von Lehm zwischen Weichfaser und Backstein? Der Lehmbauer meines Vertrauens sagte mir, zusätzliche Dübel wären Vorschrift, hat aber auch bestätigt, dass diese nur zum Anbringen gebraucht werden, nach Austrocknung hält der Lehm super. Was spricht fundiert gegen die Dichtschlämme als Dampfsperre (Jenseits von "das ist nicht dafür", kennt da jemand Dampfdurchgangskoeffizienten o.ä.?)?

    Danke & viele Grüße,
    Stephan
     
  2. AdMan

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  3. #2 harekrishnaharerama, 07.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.2014
    harekrishnaharerama

    harekrishnaharerama Erfahrener Benutzer

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    Hallo und Willkommen im Forum!

    Du merkst ja schon, daß die Antworten nicht kommen, da wir nicht so an die Innenisolierung glauben, eigentlich immer zur Außenisolation raten. Die Hinternisse und der Aufwand stehen in keinem Verhältnis (Leitungsverlegungen, Vermeidung von Kältebrücken, tiefliegender Taupunkt im Innern der Mauer, Innenraumverlust von 15-25cm) - selbst wenn man die Fenster noch austauschen muß.

    Kredite sind ja zur Zeit günstig - eventuell könnte man über einen Ratenkauf nachdenken.
    Zudem haben wir hier Leute, die diese Form der Sanierung ausgeführt oder zumindest miterlebt haben und mit Rat zur Seite stehen. Diese Arbeiten sind im Verhältnis nicht schwieriger als eine Innenisolierung ;)

    PS: Eine andere Weise Energie zu sparen wird in der Schweiz zum Beispiel propagiert. Man schwört dort eher auf billige Wärme aus dem Erdreich (zB. durch Heizen mittels Eis) als auf dicke Isolierungen.
     
  4. #3 StephanWoebbeking, 08.07.2014
    StephanWoebbeking

    StephanWoebbeking Neuer Benutzer

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    Hallo, danke für die Antwort - auch wenn ich auf deutlich mehr Gegenwind gerechnet habe. ;)

    natürlich sind mir auch die Nachteile bewusst; ich habe da schon recht lange drüber nachgedacht und tue das auch nach wie vor. Vor- und Nachteile gibt halt in jeder nicht-trivialen Entscheidung, gell? ;) Das ist ja der Grund, warum ich nach guten, rationalen Gründen des Für und Wider suche. Und nachdem die Reduzierung der Wohnfläche (von derzeit ca. 309qm) nicht wirklich weh tut, ist das wichtigste Gegenargument die Kältebrücken, m.E.:

    Nachteile der Innenisolierung:
    - Leitungsverlegung sollte doch in der Isolierung / Putz Platz haben?
    - Kältebrücken - yep, die sind wohl unvermeidlich an Wänden und Decken
    - Taupunkt - der ist doch prinzipiell nur relevant in Verbindung mit erhöhtem Wassereintrag, wenn der vermieden wird, relativiert sich der Taupunkt, oder?
    - Wohnraumverlust - Unvermeidlich, je nach Gegebenheiten ist aber die Relevanz zu bewerten

    Nachteile der Außenisolierung:
    - Wo bleibt die Feuchtigkeit, die ich von innen ja nicht einmal absperre? Stellen die derzeitigen System sicher, dass das Wasser mindestens saisonal abziehen kann, da ansonsten nach einigen Jahren der Schimmel komplett durch die Wand gekommen ist?
    - Komplette, optische Änderung der Fassadenansicht - muss subjektiv bewertet werden.
    - Z.T. aufwändige Anpassungen (Dachüberstand, angrenzende Gebäudeteile, Fenster) notwendig
    - Zeitkritische Ausführung bei Eigenleistung durch Witterungseinflüsse

    An der Energieerzeugungsseite habe ich auch bereits gearbeitet - Solaranlage mit großem Kamin habe ich letzten Sommer installiert. Seitdem habe ich die Ölheizung nicht mehr eingeschaltet - außer für den Schornsteinfeger ;) . Aber bei einem Wärmebedarf von ca. 50.000 kWh pro Jahr sagt mir jeder dass Sparen durch Isolierung ganz viel Sinn macht - das sehe ich tatsächlich auch so. In dem Zusammenhang hat man mir auch von einer Wärmepumpe stark abgeraten, weil auch nach Anwendung der Arbeitszahl von bis zu 4,5 / 5 noch so viel Strom benötigt wird, dass man billiger das Öl bezahlen kann (derzeit zumindest noch). Daher die Überlegung die bereits vorhandene Anlage so weiterzubetreiben und Stück für Stück zu entlasten...

    Viele Grüße,
    Stephan
     
  5. #4 Garten17, 08.07.2014
    Garten17

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    U-Wert Rechner

    Das Problem mit den 50.000 kWh pro Jahr ist natürlich beträchtlich!

    Ich bin Laie, trotzdem ein Vorschlag

    Es gibt sehr ausgefeilte U-Wert Rechner im Internet, z.B.
    http://www.u-wert.net

    Vielleicht kann man den Innenraum, zwischen den beiden Ziegeln, auch wenn es nur 2 cm sind mit Isoliermaterial einblassen lassen und einen spürbaren Effekt erreichen.
    Siehe z.B. Einblasdämmung

    Den relativ dünnen Luftspalt kann man eventuell mit einem sehr guten (teuren) Dämmstoff gut ausnutzen.

    Der Luftspalt kann auch unterschiedlich groß sein, ich hoffe, Sie haben an mehreren Stellen gemessen!
     
  6. #5 harekrishnaharerama, 08.07.2014
    harekrishnaharerama

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    Kann man nicht sogar Fördermittel erhalten?

    Bei Beharren auf die Pläne würde ich mich im Denkmalsschutz nochmal umtun. Die haben eine Menge Methoden entwickelt, um die Bausubstanz so zu erhalten, unter anderem auch durch Innenraumdämmung.
     
  7. #6 HolyHell, 08.07.2014
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    Dann schreib´ ich hier auch nochmal meine Gedanken dazu:
    Grade Innendämmung (in welcher Form auch immer) ist ein extrem anfälliges Thema. Ich rate da immer zu Sachverstand der dies durchrechnet.


    Die Seite ist vom Grundprinzip nicht schlecht, aber kannst Du das ausgeworfene Ergebnis richtig deuten?
    Viele Faktoren kann man überhaupt nicht eingeben. Ich habe ja beruflich viel mit Wärmedämmung zu tun, aber auch ich würde mir die Berechnung nicht zutrauen. Das sollen dann mal lieber die Studierten machen
     
  8. #7 StephanWoebbeking, 09.07.2014
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    Hallo, ich habe jetzt aufgrund der Informationen, vor allem von der Seite hinsichtlich Einblasdämmung, nochmal versucht den Wandaufbau zu verifizieren. Tatsächlich kann ich nur auf dem Dachboden wirklich messen. Dort ist von innen ein Vollstein (24cm) vermauert. Außen ist das Gebäude verklinkert (12cm). Die netto-Wanddicke habe ich an mehreren Laibungen mit ca. 40cm gemessen. Da bleiben m.E. 4cm für Putz und Luftschicht über; eine homogene Vermauerung über die Gesamthöhe kann ich zwar nicht überprüfen, es scheint mir aber unsinnig zu sein, dass die Want in den unteren beiden Geschossen eine breite Luftschicht haben könnte (Und damit weniger tragfähig), als im Dachbodenbereich, oder?

    Die Risiken mit all der Rechnerei sind mir durchaus bewusst. Natürlich bin ich auch nicht in der Lage diese Daten komplett zu deuten, geschweige denn die Rechnung zu überprüfen. Daher möchte ich ja auch Lehm und extrem leitfähige Werkstoffe setzen. Damit sollten sich kleinere Undichtigkeiten nicht gleich zu Katastrophen entwickeln.

    Was haltet ihr hiervon?
    Innenisolierung1.jpg

    Und hat vielleicht jemand beruflich mehr mit Lehmbau und Weichfaserdämmung in Verbindung mit Backsteinmauerwerk zu tun und kann ein paar Erfahrungswerte angeben?

    vg & vielen Dank,
    Stephan
     
  9. #8 harekrishnaharerama, 09.07.2014
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    Ich würde es mal bei den Leuten von Fachwerk.de versuchen. Die arbeiten viel mit Lehmputzen und haben in Sachen Denkmalsschutz mehr Erfahrung ;)
     
  10. #9 HolyHell, 09.07.2014
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    Ist richtig, bei Fachwerk.de treiben sich genügend Leute mit richtig viel Ahnung rum.
    Nur leider können die auch keine komplette Berechnung über das Internet erstellen.

    Nur mal so ein klein wenig zum einlesen:
    http://www.energiesparaktion.de/downloads/Altbau/Diffusionsbetrachtung.pdf

    Wenn man das dann KOMPLETT verstanden hat ist man schonmal einen kleinen Schritt weiter. Und wer danach dann noch die Berechnung selbst hinbekommt ist wohl nah an dem Genie Status.


    Nur mal eine Frage die ich mir persönlich stelle:
    Was hält euch davon ab jetzt ~700€ für einen Bauphysiker auszugeben?
    Ist die Schimmelsanierung in ein paar Jahren günstiger????

    Lehm ist nur leider nicht die eierlegende Wollmilchsau!
    Lehm ist ein super Baustoff, keine Frage nur leider nicht in allen Lebenslagen.


    Schon an Bauteile in der Tauwasserebene gedacht? Wie viel Tauwasserbefall welcher Baustoff verträgt?......
    Diese Liste ist beinah endlos, und daher weder über ein Forum, noch von einem Laien oder Halbwissenden (<--zB Mich) zu beantworten/ berechnen.
     
  11. #10 StephanWoebbeking, 14.07.2014
    StephanWoebbeking

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    Hallo, danke für die vielfältigen Meinungen! Hinsichtlich der Beauftragung eines Profis habe ich natürlich auch vorher viel hin- und her überlegt. Mein größtes Problem damit ist, dass auch Experten häufig eher eine MEINUNG als wissenschaftlich fundiertes Wissen verbreiten und ich das noch viel weniger hinterfragen kann, als wenn ich etwas selber verstanden habe. Ich hatte schon Heizungplaner da, die Pumpe falsch herum einbauen wollten und auch die Verrohrung fehlerhaft geplant hatten. Wenn ich da nicht selber hinterfragt hätte, hätte ich nach völlig falschem Plan gebaut - das hat er hinterher auch zugegeben. Ich stand auch schon (durchaus physisch zu verstehen) zwischen einem Architekten und einem Zimmermanns-Meister, die gegenseitige Standpunkte vertraten, sich NICHT einigen konnten und ich als Bauherr sollte hinterher sagen, wie wir's machen... Und das Material hier in dem Thread hat ja schon sehr weitergeholfen - die Berechnung zeigt eine klare Tendenz und in dem letzten Link ist meine "Idee" auch als "unproblematisch" und "muss nicht berechnet werden" verzeichnet. Nicht, dass ich eines dieser Tools als der Weisheit letzten Schluss ansehe, aber so kann ich mehr Infos sammeln, als wenn ich einen Experten rufe der mir eine Lösung präsentiert die ich nicht einschätzen kann...

    In diesem Sinne also vielen Dank, falls noch jemandem was einfällt bin ich für weitere Hinweise dankbar.

    Viele Grüße,
    Stephan
     
  12. #11 HolyHell, 14.07.2014
    HolyHell

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    Der Hinweis von mir wäre dann in diesem Fall, das Du Dir das *Rechnerische* schriftlich geben läßt mit dem Hinweis/ Zusatz das die Ausführung unbedenklich ist.
     
  13. #12 StephanWoebbeking, 15.07.2014
    StephanWoebbeking

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    Schwierig, da ich ja selbst, bzw. mit Hilfe einer Webseite selbst gerechnet habe. ;) Das ist genau das Ding, ich hab schon so viele Sachen schriftlich bekommen und hinterher wird immer wieder viel diskutiert. Mein letzter Heizungsbauer hat mir im Abnahmeprotokoll bestätigt, dass die Beschwerung meiner Solarkollektoren von 80kg + Kollektor auf einem Dach mit einer statischen Zulässigkeit von 80kg kein Problem ist. Darf ich da jetzt noch rüberlaufen? ;-D Der hat aber auch sehr naive Vorstellungen von Statik: Die Vorgabe war 480 kg Ballast (pro qm!!!) bei einer Höhe bis 12m. Da mein Dach zu 2m hoch ist (Flachdach), kam er nach Adam Riese und Eva Zwerg soforf auf 480 * 2 / 12 = 80kg... Rechnerisch nicht infrage zu stellen, mir sind die sinnvollen Argumente ausgegangen... Eines dieser Erlebnisse, warum ich nicht einfach einen Experten fragen will, die mögen meine Fragen a la "Ich würd das jetzt gern mal hinterfragen und verstehen" nicht so...

    vG,
    Stephan
     
  14. #13 StephanWoebbeking, 15.07.2014
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    Das Außenmauerwerk...

    Hier einmal ein Foto der Außenansicht zur Illustration:

    Haustuer.jpg

    Viele Grüße,
    Stephan
     
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Isolierung für Hohlziegelmauerwerk

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