FI-Schalter fliegt bei Benutzung der Ober- und Unterhitze raus

Diskutiere FI-Schalter fliegt bei Benutzung der Ober- und Unterhitze raus im Elektroinstallation und Elektrotechnik Forum im Bereich Der Innenausbau; Wir haben einen Herd von Siemens, leider fehlt das Etikett, was es für einer ist. Das haben die damals beim Einbau, es war einen Einbauküche,...

  1. #1 Chaosfamily, 22.01.2017
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    Wir haben einen Herd von Siemens, leider fehlt das Etikett, was es für einer ist. Das haben die damals beim Einbau, es war einen Einbauküche, irgendwie entfernt, keine Ahnung. Jedenfalls fliegt seit heute, wenn ich die Ober- und Unterhitze des Backofens benutzen will, beim Einschalten der Temperatur, der FI-Schalter raus. Umluft funktioniert problemlos, da wird es auch heiß im Ofen. FI-Schalter zeigt ja Fehlerstrom an. An wen wende ich mich da, wenn ich nicht genau weiß, welches Modell der Backofen ist. Kann das ein Elektriker reparieren oder muss da der Kundendienst von Siemens ran, den ich ehrlich gesagt nur ungern kontaktieren möchte, der ist mir einfach zu teuer. [​IMG]
     
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  3. eli

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    Kann jeder machen der ein wenig von Hausgeräten versteht, muss also kein BSH Kundendienst ran

    In der Tür , ich meine es wäre unten bei Siemens ist kein Schild mehr zu finden ?
     
  4. #3 Chaosfamily, 22.01.2017
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    Ja normalerweise ist das in der Tür, aber dort ist nix. Wir haben das schon mal gesucht.
     
  5. eli

    eli Erfahrener Benutzer

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    Trotzdem kann man da sicher ne Nummer finden und wenns ne Teile Nummer ist..
     
  6. xeno

    xeno Erfahrener Benutzer

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    Ist vermutlich das Heizelement von Ober- oder Unterhitze, welches einen zu hohen Ableitstrom/Leckstrom hat und daher getauscht werden muss. Sollte jeder Hausgeräteservicemensch oder sowas machen können.
    Ist eben immer die Frage ob es sich lohnt preislich. Oft ist eine neues Gerät billiger als eine Reparatur, es sei denn, mann kann die Reparatur selbst machen. Dann kriegt man aber oft trotzdem noch einen Herzinfarkt bei den Ersatzteilpreisen.

    Wegen der Modellbezeichnung vielleicht mal mit Bildern bei Siemens oder einem Hausgeräteforum fragen.
     
  7. Ronni

    Ronni Erfahrener Benutzer

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    Hast du ein Ohmmeter oder ein Vielfachinstrument?
    Dann schalte mal die Sicherungen aus, prüfe auf Stromlosigkeit und klemme alle Kabel ab (vorher aufzeichnen, was wo dran kommt) und messe mal den Widerstand bei eingeschalteter Ober/Unterhitze zwischen dem L und Gehäuse sowie zwischen dem Null und Gehäuse. Statt Gehäuse kannst du auch die Erdklemme nehmen, sind beide miteinander verbunden.

    Bei beiden Messungen darf keinen nennenswerter Wert angezeigt werden, also nahe unendlich hoher Widerstand.
    Zeigt das Messgerät einen kleineren Widerstand an, hat eine Heizwendel einen Schluss zum Gehäuse und muss ausgewechselt werden.
    Der häusliche Fi- Schalter hat einen Auslösestrom von 30 mA, die werden sofort erreicht, wenn da Strom abfließt.
    Haut denn der FI sofort raus oder dauert es etwas?

    Wenn du dir nicht sicher bist, hole dir auf jeden Fall einen Fachmann, der sich auskennt.
     
  8. eli

    eli Erfahrener Benutzer

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    Normale MM kommen gar net in den Bereich um den Fehler ausmessen zu können wenn die Heizung nicht fast 100% platt ist
    Oft zeigt sich der Fehler auch erst wenn die Heizung erwärmt wird, dann fällt der isolationswiderstand rapide ab
     
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  9. Ronni

    Ronni Erfahrener Benutzer

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    Das kann so nicht stimmen:
    30mA Auslösestrom für den FI sind ca. 7,6 kOhm Widerstand bei 230V, wenn ich richtig gerechnet habe.
    Es liegt ja nicht 400V an, wie manche meinen, sondern immer 230V, meist aufgeteilt auf mehrere Sicherungen.

    Natürlich kann jedes Ohmmeter oder Vielfach- Messgerät diesen Widerstand messen.
    Das macht übrigens der Servicetechniker ebenso...

    Wenn der Fehler erst auftritt, wenn aktiv geheizt wird, muß man die einzelnen Heizelemente anschließen und aufheizen lassen, um dann festzustellen, bei welchem der FI rausfliegt.
     
  10. eli

    eli Erfahrener Benutzer

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    Die Kaltwiderstände liegen irgendwo an die MOhm oder 500k, die billigen MM liegen bei 100 oder 200k und die 2poligen Spannungsprüfer mit Ohm Messung kommen da auch nicht immer ran

    Deshalb sag i ja,
    Wenn ich das richtige Messmittel hab kann man es auch ausmessen
     
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  11. xeno

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    Dafür nimmt man ein Isolationsmessgerät und selbst damit wird man nur mit Glück den Fehler im kalten Zustand messen, wie @eli sagt ;)

    Der Unterschied zwischen einem MM und einem Iso-Messgerät ist, dass das Iso mit einer einstellbaren hohen Spannung misst (500-1000V) und so auch Fehler durch Funkenüberschlag anzeigt, die ein Multimeter mit seinen 9V oder so nicht sieht.

    Allerdings muss man da schon wissen was man tut, sonst zerschießt man sich sich vielleicht das Gerät mit der hohen Spannung.
     
  12. Ronni

    Ronni Erfahrener Benutzer

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    Also eli, auch dies ist nicht richtig.
    Noch einmal zum besseren Verständnis:
    Wenn der FI raushaut, fließt ein Fehlerstrom gegen Schutzerde von mindestens 30mA ab.
    Sonst würde der FI nicht auslösen.

    Dieser Ableitungsstrom gegen Erde setzt einen Widerstand von ca. 7,6KOhm voraus, meist sogar viel kleiner bei z.B. direkter Berührung. 7,6 KOhm kann JEDES Messegrät messen und kleiner sowieso.

    Jetzt nimmt man ein Vielfachmessegerät oder Ohmmeter und prüft den Widerstand an den Anschlußklemmen L gegen Mp (ganz wenige Ohm), dann L gegen Erde (unendlich) und dann Mp gegen Erde (unendlich). Natürlich alles vorher stromlos gemacht und abgeklemmt.

    Wenn die Heizwendel eine Berührung zum Gehäuse hat, kannst du die jetzt messen, denn alles was weniger als unendlich hat (bei MP gegen Erde oder L gegen Erde) ist ein Anzeichen, daß hier die Heizwendel das Gehäuse berührt und den FI zum Auslösen bringt.
    Es kommt dabei nicht auf den genauen Wert an, sondern ob überhaupt etwas messbar ist. Bei den Messungen gegen Erde sollte überhaupt nichts anderes als unendlich (sehr hoher Widerstand) angezeigt werden. Das analoge Messgerät wird überhaupt nicht ausschlagen, das digitale zeigt eine sehr hohe Zahl. So sollte es sein.

    Springt der FI nur nach einer gewissen Aufheizzeit heraus, liegt die Sache anders.
    Dann kann man die Heizwendeln einzeln anschalten und beobachten, bei welcher der FI nach einiger Zeit auslöst.
    Dann hat man den Verursacher.
     
  13. eli

    eli Erfahrener Benutzer

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    Sry, aber dies ist falsch

    1) der FI löst bei spätestens 30mA aus ( wenn wir von einen 30mA RCD ausgehen ). Er darf schon erheblich früher auslösen. Oft liegen sie bei 20mA +- bei einer VDE Messung
    2) Es geht net um deine 7kOhm sondern darum das die billigen Geräte nicht unbedingt in einen Bereich kommen wo ein Wert angezeigt wird. Der grenzwert liegt bei 0,3Mohm, da muss das MM erst einmal hin kommen. Auch schwindet der Widerstand u.u wenn die Heizung warm ist.
    Es kann somit gut sein das die Messungen sagen das alles i.o. ist wenn es kalt gemesen wird

    und nehme ich, wie @xeno schon sagte ein Iso Messgerät kann es gut sein das der wert völlig anders ist aufgrund der Prüfspannung

    Und wenn es anders wäre würde man nach VDE die Isomessung mit einem MM machen und sicher net mit einem isomessgerät.

    das ein MM evtl. einen fehler aufdecken kann bestreite ich net
     
  14. Ronni

    Ronni Erfahrener Benutzer

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    Es ist völlig unerheblich, ob der FI SPÄTESTENS bei 30mA auslöst. Tatsache ist, daß er einen Fehlerstrom benötigt, um auszulösen. Dieser Fehlerstrom setzt einen Kontakt zum Gehäuse (entweder direkt oder mit Widerstand) voraus, sonst könnte der FI keinen Fehlerstrom registrieren und auslösen. Diesen Widerstand zu messen ist Elektriker 1. Lehrjahr , das kann so gut wie jeder.

    Nehmen wir also mal 20mA, wie du ja meinst.
    Dann wäre der Widerstand bei 230 Volt ca. 11,5 KOhm, was auch jedes Messgerät messen kann.
    Selbst wenn der Fehlerstrom nur 10mA wäre, wäre der Widerstand mit jedem Ohmmeter messbar, nämlich ca. 23 KOhm.
    Bei 5mA wären es 46 KOhm, selbst dies kann jedes billige Messgerät darstellen. Ob da noch der FI auslöst, zweifle ich aber an.
    Es ist auch egal, was angezeigt wird. Es darf gegen Erde einfach nichts angezeigt werden.
    Und das kann jedes billige Messgerät. Im Grunde reicht sogar ein Durchgangsprüfer zur Lokalisierung....

    Ich weiß wirklich nicht, was du mir mit deinen 0,3 MOhm sagen willst...
    Es kommt ja gar nicht darauf an, den Isolierwiderstand zu messen, der bei ausnahmslos allen Elektro-Geräten gegeben ist.

    Es kommt darauf an, die defekte Heizwendel über die Widerstandsmessung gegen Erde zu lokalisieren. Welcher ohmsche Wert da angezeigt wird, ist erstmal völlig nebensächlich.
    Bei guten Heizwendeln wirst du da nichts messen, bei defekten misst du immer einen Widerstand, über den der Fehlerstrom abgeleitet wird und der zur Auslösung des FI führt.

    Selbst durch einen Vergleich von guter/schlechter Heizwendel lässt sich der Defekt lokalisieren, ohne irgendwelche Werte zu beachten.
    Und wenn der FI erst bei warmer Heizwendel auslöst, kann man den Defekt durch einzelne, wechselweise Anschaltung lokalisieren.
    Wenn der FI auslöst, hat man den Defekt gefunden.

    Ich habe übrigens vor meinem Studium im Erstberuf das ehrenwerte Handwerk des Elektrikers gelernt und weiß durchaus, wovon ich rede. Das war noch zur Römerzeit, da hat Augustus noch regiert. Meine Lehrzeit war noch drei Jahre und ich hatte den zweitbesten Abschluss des ganzen Landkreises. Protz\ ;-))
    So, ich verabschiede mich aus dieser fruchtlosen Diskussion. Es hat keinen Sinn, leeres Stroh weiter zu dreschen.
     
  15. Neige

    Neige
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    Ich finde es ehrlich gesagt etwas gefährlich da zu raten, der TE solle das selbst prüfen, wenn sich schon die Fachmänner nicht einig sind. Man muß sich im klaren sein, dass die Kundendienste der Hersteller darauf gedrimmt sind, an solchen Geräten zu arbeiten. Schon allein desswegen ist hier der KD meinerseits angeraten. Ich selbst bin zugegebener Maßen was Elektrik angeht nicht firm und zudem ein mords Schisser, habe aber auch schon gestandene Elektriker an Elektrogeräten eine Küche scheitern sehen.
     
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  16. #15 Qwertzuiop2, 06.02.2017
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    Abklemmen und anklemmen mit "Sicherung raus" ist zwar ungefährlich aber ich finde @Neige hat da vollkommen Recht.

    Vor allem... Wer lässt denn heut noch Elektrogeräte außerhalb der Garantie reparieren. Lohnt doch meist gar nicht.
    Such Dir ein neues Gerät und lass das alte fürn 5er (bekommen, nicht zahlen) abholen.
    Wahrscheinlich ist das Gerät eh schon recht alt, wenns keine Unterlagen mehr gibt. Gute, neue gibt's für um die 500.
    Ne Reparatur kostet doch mindestens auch schon 200.
    Das überschreitet doch meist jeden Restwert.
    Zumal dann meist das Nächste an dem Gerät kaputt geht nach kurzer Zeit.
    Wenn das Geld grad nicht so auf der Naht liegt, lebe ein paar Monate nur mit Umluft. Reicht ja für das Meiste. Auch bei Rezepten mir Ober- Unterhitze wirds mit Umluft
    Nur manchmal etwas trockener.
    Leg was bei Seite und kauf dann nen neuen. Noch geht er ja.

    Nur so meine Meinung.
     
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  17. xeno

    xeno Erfahrener Benutzer

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    @Ronni
    @eli hat doch nur gesagt, dass es sein kann, dass man mit einem MM den Fehler nicht findet, obwohl er da ist. Natürlich kann der Fehler auch so präsent sein, dass man ihn mit einem MM messen kann.
    Einfach als Hinweis, dass man nicht sämliche "Elektrikerwerkzeuge" mal eben durch ein MM ersetzen kann. Das war auch weniger an dich gerichtet sondern mehr an die nicht-Fachkräfte hier, vermute ich jetzt einfach mal.

    Mehr nicht :)
     
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Thema: FI-Schalter fliegt bei Benutzung der Ober- und Unterhitze raus
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