FI einfach einbauen?

Diskutiere FI einfach einbauen? im Elektroinstallation und Elektrotechnik Forum im Bereich Der Innenausbau; Hallo, bei mir gibt es diese Elektroinstallation. Was auffällt ist, dass hier kein Neutralleiter vom Stromzähler zur entsprechenden Klemmleiste...

  1. #1 dreamlo, 05.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 05.04.2020
    dreamlo

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    Hallo,
    bei mir gibt es diese Elektroinstallation.
    Was auffällt ist, dass hier kein Neutralleiter vom Stromzähler zur entsprechenden Klemmleiste geht:
    IMG01.jpg
    Es gehen dann nur die Phasen durch die Neozed-Vorsicherungen (35A) nach oben + Schutzleiter:
    IMG02.jpg

    Übersicht der Verteilung:
    IMG03.jpg

    Detailansicht der "Klemmleisten für Neutral- und Schutzleiter:
    IMG04.jpg IMG05.jpg

    Ist das etwa klassische Nullung, wo Neutral- und Schutzleiter einfach parallel geschaltet werden? Das dicke Schutzleiterkabel ganz rechts müsste jedoch vom Erdungspunkt des Hauses kommen ...

    Ziel soll sein:
    Einen FI zu verbauen:
    • Eaton 236780 PXF-63/4/003 FI 63A 4-Polig 30mA
    Sicherungsautomaten tauschen:
    • 7x Eaton 236033 PXL-B16/1 LSS
    • Die S161-H durch Eaton 236398 PXL-B25/3 LSS 3-Polig B25A ersetzen. Da ist ein Durchlauferhitzer dran. Funktioniert das so von H auf B tauschen? Gibt es H überhaupt noch zu kaufen?
     
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  3. Future

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    Von einer deiner Steckdosen aus betrachtet gibt es meist 3 Möglichkeiten:

    1) Es gibt nur 2 Adern. Eins ist die Phase, das andere ist der kombinierte Neutralleiter und Schutzleiter in einem (PEN). Funktioniet auch, aber im Fehlerfall dazu führemn, dass das Gehäuse des angeschlossenen geräts unter Strom steht.

    2) Es gibt 3 Adern. Klassisch schwarz(L)-blau(N)-gelbgrün(PE). Aber blau und gelbgrün sind (wie bei dir) im Sicherungskasten verbunden. Der Schutz bei dem Ganzen liegt dann halt dadrin, dass wenn PE oder N unterbrochen ist, der jeweils andere noch da ist und den Strom ableitet. FI geht damit aber (erstmal) nicht.

    3) Wie 2), nur dass im Sicherungskasten PE und N sauber getrennt sind. Dann ist meistens auch ein FI-Schalter verbaut oder kann zumindest leicht nachgerüstet werden.

    Bei dir wird es aber vermutlich auch kein Problem sein einen FI nachrüsten zu lassen, scheint ja alles mit 3-adrigem Kabel verlegt worden zu sein.
     
  4. eli

    eli
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    Das am Zähler nur ein N ankommt ist normal, das es auch mal 2 sind als Zu und Ableitung ebenfalls. Liegt am Aufbau des Verteilers und hat nichts mit der Funktion an sich zu tun.

    So wie es ausschaut ist es ein TN-C-S netz, deshalb hast du einen PEN (gn/ge Ader) oben und eine Brücke zwischen den N und PE leisten.
    Ob man hier einen FI verbauen kann muss man vorab mal ausmessen da es nach dem FI keinerlei Verbindung zwischen N und PE geben darf. Die Brücke einfach zu entfernen kann u.u. Schäden verursachen..
    Also besser den Fachmann ins Boot holen

    Wenn man die Adern so durch zählt stehen die Chancen aber gut das ein FI möglich ist

    H-LSS sind seit ende der 70er nicht mehr zugelassen bei Neuinstallationen und nicht mehr in den Normen enthalten. Der Tausch gegen B LSS ist i.d.r möglich, eine Messung verschafft Klarheit. Aber auch die kann nur der Fachmann machen

    Eine Umrüstung und Messung sollte in etwa 5h in Anspruch nehmen, also in etwa 300€ + Material wie z.B Verdrahtungsmaterial für den zusätzlichen N leiter oder die Phasenschiene usw falls du dir die LSS + FI´s selbst kaufen willst.
    Du benötigst im übrigen 2 FI´s da die Anlage im Fehlerfall nicht kompl ausfallen darf.
    Alternative wäre der Einbau von FI´LS, z.B Siemens 5SV1316-6KK16. Nicht ganz preiswert aber sparen platz weil sie nur 1TE benötigen, also so breit sind wie eine normale Sicherung.
    An dieser Stelle dann auch noch ein Warnhinweis, es gibt div Anbieter am Markt die solch FILS vertreiben, aber nicht alle sind bei uns zugelassen
     
  5. #4 dreamlo, 05.04.2020
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    Die Brücke einfach zu entfernen, wäre auch zu einfach :) Man muss ja wohl nicht nur die Brücke entfernen, sondern auch die Neutral- und Schutzleiter auf den jeweiligen Schienen getrennt von einander anschrauben, ist ja alles durcheinander, vorausgesetzt es liegt überall ein dreiadriges Kabel.

    Warum sollen zwei FI's verbaut werden? Höre ich das erste mal. Dann fliegt die Anlage halt komplett raus. Ist ja nur eine Wohnung mit zwei Zimmern, Bad und kleiner Küche. Da finde ich zwei FI's etwas übertrieben.

    Messen tut man das wie?

    Eventuell werde ich es in Auftrag geben und die Teile selbst besorgen. Aber erst nach Corona ...
     
  6. eli

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    Der normal sterbliche hat i.d.r ja nichts mit einer E-Anlage und den Normen zu tun.. Ähnlich wie Gas usw.. Dafür werden wir Ausgebildet.
    DIN 18015 wars glaube ich und ich meine in der TAB steht es auch drin, komplett bzw als Teilauszüge im Netz zu finden

    Einige pochen drauf, andere sehen es nicht ganz so eng wenn es eine Umrüstung ist weil überhaupt was gemacht wird zur Verbesserung.

    https://www.elektropraktiker.de/ep-...Id=8385&hash=ceb9cab2abcf0e8e56cd667f46a21063

    Einfach erklärt, ich schaue ob es Verbindungen gibt zwischen N u PE oder Außenleiter, ob Leitungen beschädigt sind (Isolationsmessung), dann ob die Sicherungen auch auslösen würden im Kurzschlussfall sowie ob der FI auslöst beim erreichen des Fehlerstroms und in welcher Zeit. Dann noch den Schutzleiter usw

    Dafür braucht es dann spezielle Mess und Prüfgeräte und Erfahrung. Gerade in alt Anlagen wo es Verbraucher gibt ist eine Isolationsmessung manchmal nicht ganz so einfach und man kann sich schnell verrennen
     
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  7. #6 Spaxoderwas, 05.04.2020
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    Hallo,
    VDE schreibt vor, mehr als einen RCD zu verbauen, damit bei Auslösung nicht die gesamte Anlage dunkel ist.
    Gemessen müsste der Isolationswiderstand zwischen den Phasen und dem Schutzleiter und zwischen N und Schutzleiter. Dann muss der Widerstand zwischen PE im Schrank und allen Steckdosen und Brennstellen gemessen und dokumentiert werden. Nach erfolgtem Umbau muss die Funktion des RCD von jeder Steckdose und Brennstelle geprüft werden. Es muss eine Prüfung vom Umfang einer Inbetriebnahmeprüfung gemacht werden und dokumentiert werden. Die Arbeiten dürfen nur von Fachbetrieben mit Eintragung im Installateurverzeichnis des Versorgers erbracht werden.
    Der Schwachsinn aus #2 ist tunlichst zu ignorieren.
    Gruß
     
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  8. #7 Sulzknie, 06.04.2020
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    ........und zu allem „Überfluß“ muß dann auch noch der Schleifenwiderstand gemessen werden,dann stellt sich heraus ob die Automaten mit 16A nicht doch lieber gegen 13A oder sogar nur 10A die richtigen sind..
    Das Material nun selber besorgen ? Das solltest du vorher abklären oder bringst du Mehl nebst Zutaten zum Bäcker damit er dir damit deine Brötchen backt.:D
    Mach doch mal ein Bild von der gesamten Anlage, da sind wohl noch mehr Zähler am werkeln.:confused:
    Hast beim Zähler die Plombe von der Abdeckung entfernt o_Ooder war der nicht verplombt?:eek:
     
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  9. #8 Spaxoderwas, 06.04.2020
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    Hallo,
    die Schleifenwiderstandsmessung hab ich bewusst unterschlagen, weil die Größe der Automaten nicht verändert werden sollte. Aber richtig ist es schon, gehört mit dazu.
    Gruß
     
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  10. #9 Sulzknie, 06.04.2020
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    Ich möchte die hier schon verbauten Automaten auf keinen Fall minderwertig oder sonstwie schlecht einstufen.
    Ich gehe in diesem Fall nur davon aus ,daß sie nicht unbedingt vom Fachmann eingesetzt wurden.
    Zum einen sieht die Verdrahtung insgesamt danach aus und zum anderen Beschaffung aus dem Baumarkt.
    Somit ist für mich dieAbsicherung mit 16A schon fragwürdig.:rolleyes:
     
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  11. #10 Spaxoderwas, 06.04.2020
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    Stimmt
    Gruß
     
  12. #11 Weihachten 2019, 06.04.2020
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    Nicht nur das. @Future: Halte Dich bitte in Zunkunft aus allen Themen raus, von den du keine Ahnung hast. Es tut niemand gut, falsche Tipps zu geben, die bei unwissendheit evtl. ausgeübt werden. Zum anderen sind deine Aussagen lebensgefährlich. Wenn ich mir so deinen Verlauf anschauen, wird es einen ganz übel. Laut deiner Schreibweise, bist du selber unsicher. Halte dich zurück und gebe anderen den Vortritt. Eigentlich müsstest du von mir Schreisperre bekommen.
    Und warum hier offensichtliche richtige Antworten gelöscht werden, ist mir unklar.
     
  13. #12 Schnulli, 06.04.2020
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    Hallo Weihnachtsmann. Wo wurde bitte eine offensichtlich richtige Antwort gelöscht? Ansonsten hat auch der HOHOHO...Weihnachstmann zum Glück keine Berechtigung zum sinnfreien Verteilen von "Schreisperren" (sic!). Ansonsten darfst du am 24.12. wieder schreiben :p;)
     
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  14. Future

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    Jetzt mal halblang, ich habe da keine einzige Aussage getroffen, dass er irgendwas daran rumbauen soll, sondern lediglich die 3 Zustände beschrieben, die er vorfinden kann. PEN oder PE und N getrennt und das mit FI oder ohne. Lediglich als Antwort auf seine Frage ob das eine "klassische Nullung" ist Und im Nachsatz steht, dass er vermutlich einen FI einbauen LASSEN kann.

    Was genau wollt ihr daran schon wieder als falsch oder gefährlich sehen?

    Und da hier wieder ganz andere anfangen zu stänkern und von "Schwachsinn" zu schreiben, statt einfach fehlerhafte Aussagen zu korrigieren bin ich ja wohl kaum der, der eine Sperre erhalten sollte. Erklärt einfach was an #2 falsch ist und spart es euch und mir mit kindlichen Platitüden um euch zu werfen.
     
  15. #14 Schnulli, 06.04.2020
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    Bevor das wieder ausartet darf ich euch bitten, dies per PN auszutragen?
    Im Übrigen möchte auch ich mal darauf hinweisen, dass auch ich keinerlei Handlungsempfehlung aus dem Beitrag ableiten kann. Lediglich der Hinweis, dass die Installation eines FI möglich seien könnte... Ob dahingehend der Beitrag insgesamt nun hilfreich oder sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

    Ansonsten hier nachfolgend bitte nur zum Thema!
     
  16. #15 Spaxoderwas, 06.04.2020
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    Hallo,
    @Future
    zu1: es ist richtig, das bei klassischer Nullung bei bestimmten Fehlern der Schutzleiter und damit das Gehäuse bestimmter Geräte Spannung führen kann. Zu vollständigen Information gehört aber auch zu sagen, welche Fehler auftreten müssen. Bei losen N Verbindungen an definierten Stellen, ist es möglich, das über eingeschaltete Glühlampen der verbleibende N- Rest und der damit gebrückte Schutzkontakt einer Steckdose und damit eingesteckte Geräte der Schutzklasse1 Netzspannung annehmen.

    zu 2: die Aussage, das bei Ausfall des Schutzleiters der Nullleiter diese Funktion übernimmt, ist falsch. Einen unterbrochenen Schutzleiter wird man nicht mal merken.
    Andersrum, fällt der Nullleiter aus, wird der Schutzleiter dessen Funktion auch nicht übernehmen. Somit ist auch diese Aussage falsch.

    zu 3: diese Aussage wäre insoweit richtig, als das ein Einbau eines RCD nur dann möglich ist, wenn Schutzleiter und Nullleiter vollständig getrennt geführt wurden. Weil diese Aussage sich aber auf 2 bezieht, ist sie nur teilweise richtig, weil 2 komplett falsch ist.

    Gruß
     
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  17. Future

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    Na es geht ja doch mit der konstruktiven Kritik. Klar, dass das keine vollständige Abhandlung war, sondern nur eine grobe Zusammenfassung. Aber um das abschliessend zu behandeln kann man auch gleich 100 Seiten eintippen.

    Und zu deinem 2: Ich habe garnicht geschreiben dass der PE den N ersetzt oder umgekehrt sondern, dass der jeweils andere weiterhin den Strom (in die Erde) ableitet. Aber wie gesagt, schon ein ganz anständiger erster Versuch für konstruktive Kritik ...
     
  18. eli

    eli
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    Bahnhof .... :D
    Ich glaub wenn Corona mal vorbei ist bist du recht Herzlich eingeladen an unserer Lehrlingswand ein wenig Nachhilfe zu bekommen. Da basteln wir dann auch mal Sternpunktverschiebungen usw.. Also Knall Bumm Peng usw
     
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  19. #18 Schnulli, 07.04.2020
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    Ninja, so kann man das aber schon verstehen.

    Und so ohne weitere Erläuterungen sind deine beiden Aussagen definitiv nicht richtig. Daran ändert auch dein Versuch einer Korrektur/Relativierung erst mal nichts - eigentlich sind beide Aussagen inhaltlich identisch wenn man sie so übereinander legt. Magst ggf das Angebot von eli mal annehmen? ;)

    Im Übrigen ist bei solch sicherheitsrelevanten Informationen ein wenig mehr an Abhandlung niemals verkehrt. Lieber mehr und richtig als ein hektisch hingetippter Text mit inhaltlich fragwürdigem Inhalt und reichlich Schreibfehlern. Dann doch bitte lieber Zeit lassen und wissen, wovon man schreibt oder eben mal nichts schreiben. Davon geht nämlich die Welt auch nicht gleich unter und von vielen Beiträgen kann man sich hier auch nichts kaufen.
     
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  20. xeno

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    1. Der Zähler braucht einfach nur einen "N", damit er funktioniert, könnte auch eine 1,5mm² Leitung sein. Der N läuft nicht über den Zähler, nur die Außenleiter.
    Wenn am Zähler zwei N angeschlossen sind, wurde die Klemmstelle einfach nur als Brücke/Abzweig benutzt.
    2. Keine klassische Nullung, sondern einfach nur kein FI verbaut
    3. FI Nachrüstung sollte anhand der Bilder problemlos möglich sein, die Details bitte dem Elektriker überlassen und kein eigenes Material kaufen (das wird dir niemand verbauen)

    Die Vorschrift mit den zwei FIs finde ich persönlich nicht so relevant. Ist natürlich besser, aber wenn ohne größeren Aufwand kein Platz für zwei Stück ist, reicht meiner Meinung nach auch einer. Hauptsache es gibt überhaupt einen, das bringt nämlich einen erheblichen Sicherheitsgewinn. Über den/die FI(s) sollte dann auch alles laufen, inkl. DLE und Herd, da würde ich, entgegen der Normen, keine (möglichen) Ausnahmen machen.
     
  21. eli

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    Und gerade dann sind 2 FI´s sinnvoll da beide Geräte aufgrund ihrer Bauart erhöhte Ableitströme haben können und somit evtl Fehlauslösungen erzeugen, sei es durch den reinen Betrieb oder Vorbelastung.
    Dies kann passieren, muss aber nicht aber sollte nicht unbeachtet gelassen werden

    Unbestritten
     
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