Durchbiegung von Stahlträgern

Dieses Thema im Forum "Estrich, Mauer und Putz" wurde erstellt von steve, 05.09.2012.

  1. steve

    steve Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    22.04.2011
    Beiträge:
    24
    Zustimmungen:
    0
    Hallo,
    bin mir nicht sicher, ob das hier die richtige Rubrik oder gar das richtig Forum ist aber ich frag einfach mal:

    Nachdem mein Keller vom Vorbesitzer endlich geräumt wurde und ich eine nicht tragende Wand zur Hälfte abgerissen hatte, fiel mehr Licht in das Gewölbe und es kam ein ziemliche Durchbiegung der Decke zum Vorschein.

    Die gemauerte Decke überspannt einen Raum von ca. 7m x 9m und ist mit Längs- und Querträgern aus I-Stahlprofilen aufgebaut. Zwischen den Querträgern sind die kleinen Wölbungen gemauert.

    Die 9m langen Querträger haben 80mmx140mm und die beiden 7m langen Langsträger 180mmx200mm. Also wirklich eine robuste Konstruktion. Nun stellte ich bei den Längsträgern eine Durchbiegung von ca. 5cm fest. Das muss ich aber mit einer Schlauchwasserwaage noch genau ausmessen, was nicht so einfach ist.

    Das Gebäude ist von 1880 und wie es ausschaut, ist diese Durchbiegung schon seit gut 50Jahren so, weil der kleine Raumteiler in diesem Zeitraum gebaut wurde, aus sehr dünnen Steinen aufgebaut war und beim Abbau der einen Hälfte diese Wand leicht hin und her schwang, bzw. federte. Eine kraftschlüssige Verbindung oder gar Setzrisse waren nicht erkennbar. Es wurde auch regelrecht um diesen Radius umher gemauert. Man kann die unterschiedliche Höhen der Steine und Ausfüllungen mit dem Auge erkennen.

    Tja - wie wird so was gehandhabt? Was ist da normal und einfach so? Einfach ignorieren oder Abstützen, wobei ich den Raum eben gerne wegen seiner Abmessungen ohne Abstützung nutzen würde.

    Rein von der Statik her ist die Durchbiegung jedenfalls ausserhalb der zulässigen Durchbiegung, die mit L/200 bzw. L/300 bei solchen Längen angegeben wird. Da finde ich aber auch keine verläßlichen Quellen.

    Grüsse

    steve
     
  2. AdMan

    Schau mal hier in diesem Ratgeber. Dort findet man viele Antworten!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 harekrishnaharerama, 05.09.2012
    harekrishnaharerama

    harekrishnaharerama Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    24.05.2011
    Beiträge:
    5.869
    Zustimmungen:
    87
    Und Du mußt Dich wahrscheinlich an den Denkmalsschutz halten?
    Der schiefe Turm bleibt ja auch so stehen und steht schon eine Weile in der Haltung. Funktioniert denn noch alles?
    Was sagt denn die Behörde dazu, mußt Du was tun :confused:
     
  4. steve

    steve Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    22.04.2011
    Beiträge:
    24
    Zustimmungen:
    0
    Hallo,
    das Haus steht nicht unter Denkmalschutz und eine Behörde möchte ich mir eigentlich nicht ins Haus holen. Ich denke aber mal, dass ich nicht der Erste bin, der sich in so einem Haus über die eine oder ander krumme Kante gewundert hat. Und wie beim schiefen Turm steht das Haus in diesem Zustand ja schon eine Ewigkeit und es funktioniert alles - aber Fragen schadet ja nicht.

    Mein Nachbar, ein Maurermeister der auch ein paar Semester Archetektur studiert hat, machte 3 Vorschläge: Abstützen, weiteren Stahlträger seitlich beifügen oder die aktuelle Decke nach Abstützung als verlorene Form für eine neue Stahlbetondecke verwenden. Wenn die neue Decke fertig ist, kann die untere durchhängende Decke entfernt werden. Es gibt also Lösungen und ich habe auch Leute gefragt, die sich an dieses Thema herantrauen. Mein Nachbar ist aber ein Perfektionist, die Lösungen alle sehr wertsteigend, bestanderhaltend aber ich bin aus dem Alter für solche Stunts irgendwie schon raus und werde sicherlich nicht noch 150 Jahre in diesem Haus wohnen - da ist mir die Pisa-Variante schon lieber.
    Grüsse
    steve
     
  5. #4 howie67, 06.09.2012
    howie67

    howie67 Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    19.10.2011
    Beiträge:
    1.000
    Zustimmungen:
    0
    Ich frag jetzt mal dumm, Dein Eigentum? Das ganze Haus oder "nur" Wohnung mit Keller?
     
  6. steve

    steve Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    22.04.2011
    Beiträge:
    24
    Zustimmungen:
    0
    Eigentum - über der Kelleretage befinden sich die Wohnräume. Wenn ich Mieter in dem Keller wäre - ich wäre wohl geflüchtet :D

    Der aktuelle Plan sieht vor, dass ich mir einen Architekten ins Haus hole. Der soll sich die Sache anschauen. Bei ca. 80/h kann das nicht die Welt kosten aber dann bekomme ich hoffentlich eine klare Ansage. Ok - Glaubensache wird das immer bleiben, denn auch die eigentliche Konstruktion kommt ja von einem Architekten.

    Rein vom praktischen Ansatz bin ich auch am überlegen, ob ich die Deckenlast reduziere. Die aktuelle Dämmung besteht aus einem Schüttgut. Sieht aus wie Schlacke und ist nicht so schwer wie der übliche Bausschutt, hat aber auch ein Gewicht von ca. 1kg/Liter. Da gut 30-50cm hoch hineingeschüttet wurde, kommt da schon was zuammen. Dämmung könnte dann z.B. durch Schaum-Flocken erfolgen. Der Orginal-Mist muss aber abgesaugt werden, da er enorm staubt und bestimmt nicht gesund ist - zumindest aber alles einsauen wird.

    Die Deckenlast setzt sich aus den gemauerten Bögen und den Aufbau zusammen. Bei den gemäuerten Bögen wurden Ziegel mit ca. 1,8kg/Liter eingesetzt - also bei meinen 7m x 9m = 63qm und ca. 0,18-0,2m Deckendicke macht das dann 10-12,6 Tonnen

    Die Schüttung bringt es in diesem Bereich auf satte 20 Tonnen. Die Deckenlast würde sich um ca. 20t reduzieren, wenn die Schüttung abgetragen wird. Die Druckspitze in der Mitte der Träger wäre natürlich geringer aber da kommt dennoch eine ganz ordentliche Entlastung von ca. 61-70% zusammen. Damit würde es dann eine Reserve geben, die einen bestimmt ruhiger schlafen läßt. Bin mal gespannt, ob der Architekt auch auf so eine Lösung kommt oder mehr die "das wird teuer" Variante anstimmt.

    In einem zweiten Schritt könnten einige Trennwände der Wohnetage entfernt werden. Sie sind zwar sehr schwer aber nicht tragend, da alles in Ständerbauweise hochgezogen wurde. Mich stören die vielen kleinen Zimmer sowieso. Da kämen nochmal ca. 5-10Tonnen zusammen (mein Gott, sind das Gewichte - war mir vorher gar nicht so klar :rolleyes:) Nimmt man 40 Tonnen als Gesamtlast an (Deckengemauer 10t + Schüttung 20t + Aufbau 10t = 40 t) bleiben dann noch die 10 Tonnen der gemauerten Decke, also noch ca 25% der urprünglichen Belastung für die Träger.

    Hab ich das richtig gerechnet? Sehe ich das zu optimistisch? Höre mir gerne eure Meinungen an - lieber zehnmal einen roten Kopf als einen Tag umsonst gerackert. ;)

    Grüsse
    steve
     
  7. josh

    josh Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    14.03.2012
    Beiträge:
    361
    Zustimmungen:
    1
    oder verreckt :D
     
  8. pinne

    pinne Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    09.02.2012
    Beiträge:
    2.176
    Zustimmungen:
    140
    Preussische Kappen Decke

    Wie wäre es denn wenn am tiefsten Punkt der Preussischen Kappen oben die Schüttung beiseite geräumt wird, Quer dazu ein Träger eingebaut wird - der durchhängende langsam angehoben wird um 2 bis 3 cm - und die beiden zusammen geschweißt mittels Bandeisen. Ganz sollte das nicht angehoben werden, weil sich im Laufe der Jahre das ganze liegende Mauerwerk verzogen hat. Die Masse Schüttung muß wieder rein, da sonst der Haltedruck fehlt in den Kappen.
    So hast Du aber für Deine Zeit in besseres Gefühl der Sicherheit.
     
  9. #8 harekrishnaharerama, 07.09.2012
    harekrishnaharerama

    harekrishnaharerama Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    24.05.2011
    Beiträge:
    5.869
    Zustimmungen:
    87
    Pinnes Lösung finde ich bisher die Beste ;)
     
  10. steve

    steve Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    22.04.2011
    Beiträge:
    24
    Zustimmungen:
    0
    Hallo Pinne,
    vielen Dank für Deinen Beitrag. Damit komme ich wirklich weiter. Denke mal, ein Bandeisen zu finden, was 40t hält wird schwierig aber es könnte mit mehreren Eisen funktionieren. Der Hinweis "preußische Kappe" führt bei google auch zu reichlich Referenzfällen. Man hat z.B. tatsächlich im Standard Schlacke als Schüttung verwendet. Das darin einhaltene Schwefeldioxid führt häufig zu Korrossionsschäden. Die Auflagerpunkte korrodieren auch gerne im Mauerwerk - alles Punkte, die ich kontrollieren muss.

    Ich lass das jetzt mal etwas sacken und werde die gefühlten tausend Beiträgen zu Problemen mit Kappendecken in Ruhe studieren. Am WE werde ich aber noch mal den Vorbesitzer einladen. Er lebte 30 Jahre in dem Gemäuer, ist Mauerermeister und studierte auch einige Semester Achitektur - nur diese gut 10cm durchhängende Decke ist ihm nie aufgefallen. :eek: Das schaut nach Ungemach aus aber was soll´s - da müssen wir durch und wenn wir am Ende beide weinen :) Evtl. darf der Markler noch mal was für sein Geld tun und vermitteln - irgendwer muss das schließlich bezahlen.

    Grüsse

    steve
     
  11. pinne

    pinne Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    09.02.2012
    Beiträge:
    2.176
    Zustimmungen:
    140
    hej steve, das Bandeisen sollte schon 8 / 70 mm stark sein. Die Last hängt ja nicht an dem Punkt !
     
  12. steve

    steve Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    22.04.2011
    Beiträge:
    24
    Zustimmungen:
    0
    OK - 8/70mm ist schon ein gutes Maß.

    Die Messungen sind jetzt auch erstmal abgeschlossen:

    In der großen Halle hängt der Träger auf 7m aktuell 6cm durch - zulässig bei L/200 = 3,5cm

    In der kleinen Halle hängt der Träger auf 5,9m aktuell 3,3cm durch - zulässig bei L/200 = 2,97cm

    Damit ist die kleine Halle erstmal safe. Die große Halle ist wie erwartet ausserhalb der Toleranzen.

    Für ganz exakte Daten müßte auf der Unterseite der Träger an den Messpunkte der Putz abgeschlagen werden, denn nur die Durchbiegung des Stahls ist ja von Interesse. Der Putz ist Optik. Das wäre die nächte Aktion. Dann Kontrolle, ob der obere Gurt korrodiert ist.

    Grüsse
    steve
     
  13. #12 steve, 12.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 12.09.2012
    steve

    steve Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    22.04.2011
    Beiträge:
    24
    Zustimmungen:
    0
    Historische Toleranzen für Stahlträger in Kappendecken

    So - die Begutachtung kommt in Schwung und nun stellt sich die Frage, wie die Toleranzen zum Zeitpunkt der Fertigstellung der Decke festgelegt waren. Diese Toleranzen dürfen um 1900 evtl. großzügiger gewesen sein, als in der heutigen Zeit. Zumindest macht eine Prüfung Sinn.

    Kenn jemand diese historischen Toleranzen für Stahlträger in Kappendecken?
     
  14. #13 harekrishnaharerama, 12.09.2012
    harekrishnaharerama

    harekrishnaharerama Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    24.05.2011
    Beiträge:
    5.869
    Zustimmungen:
    87
  15. steve

    steve Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    22.04.2011
    Beiträge:
    24
    Zustimmungen:
    0
    Besten Dank,
    da muss man sich erst mal durchwühlen. Nach erster Sichtung ist aber leider nichts Historisches dabei.

    Hab mich dann aber aufraffen können und etwas gegoogelt. Die Bewertung solcher Veränderungen an älteren Bauwerken taucht in den hinteren Suchseiten dann doch immer öfter auf. Man muss da aber schon suchen - ist noch echte Quellensuche.

    Bei einer Besprechung über die max. zulässige Durchbiegung von einem dafür anfälligen Stahl-Beton-Fertigträgertyp aus der Nachkriegszeit fanden sich dann Angaben von bis zu 7cm auf 3m Durchbiegung (L/75) etc. die als unbedenklich bewertet wurde. Entscheidend war bei dieser Betrachtung, dass die Durchbiegung zu einer Längenverkürzung führt und die Träger also irgendwann aus den Wänden rutschen würden. Solange diese Gefahr nicht bestand und die Träger noch weit genug in den Auflagen hingen, wurde die Durchbiegung toleriert - schon irgendwie abenteuerlich - aber ok: So ist das eben in der Bautechnik.
     
  16. pinne

    pinne Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    09.02.2012
    Beiträge:
    2.176
    Zustimmungen:
    140
    Preussische Kappen Decke

    Dem zu Folge würde also eine Fixierung nach meinem Vorschlag auch die Zerrpunkte am Ende entlasten. Das schrieb ich zwar nicht explizit, aber es ist die Konsequenz.
     
  17. steve

    steve Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    22.04.2011
    Beiträge:
    24
    Zustimmungen:
    0
    Hallo,
    noch mal eine kurze Rückmeldung zu den Stahlträgern.

    Inzwischen gab es eine menge Gespräche mit allen möglichen Experten. Dabei bekam ich teils sehr pragmatische Vorschläge (alles so lassen - egal) bis hin zu wirklich max. aufwendigen Plänen (alles raus - Betondecke rein - geht in 2 Tagen)

    Bin dann erstmal in Klausur gegangen und habe alle Uhren und Arbeiten angehalten. Das kann doch alles nicht wahr sein :mad:

    Als erstes konnte ich dann bei meinen Arbeitsplatz den Abbruch eines Nachbarhauses beobachten. Da wurden auch Stahlträger "abmontiert". Diese Träger mit liegenden H-Profil waren zu regelrechten U´s verformt und das alles mit einem riesen Radius. Also ein schlagartiges Einknicken, wie bei einem Rohr war dabei wirklich nicht zu erwarten. Das beruhigte mich schon deutlich. Letztlich konnte man die Träger eher wie Seile betrachten. Die Verankerung(verbleibende Auflagefläche erscheint wichtig.

    In einem zweiten Schub habe ich mir die diversen Risse und Spalten im Mauerwerk betrachtet. Das schafte wieder etwas Unruhe.

    In einer dritten Betrachtung fiel mir dann auf, dass ja eigentlich auch die Decke über den Trägern, alle Wände etc. bis zum Dach hin diese Durchbiegung mitgemacht haben müßten - haben sie aber nicht. Die Decken, Wände und der Dachstuhl sind fast bolzengerade. Eine dezente Durchbiegung ist auch hier mit meinen einfachen Messverfahren erkennbar. Ca 1cm in der ersten direkt über den Trägern aufgebauten Decke und etwas soviel auch im Dachstuhl. Dazu muss man aber sagen, dass in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts eine Erweiterung des Gebäudes vorgenommen wurde und der Dachstuhl evtl. in diesem Bereich überarbeitet wurde.

    Ich werde mir jetzt noch ein paar Bezugspunkte festlegen und dann werde ich das noch exakter ermitteln.

    Wie dem auch sei - seit fast einhundert Jahren ist in der Durchbiegung Ruhe. Sie ist mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits beim Bau im 18. Jahrhundert entstanden. Also an sich kein Grund sich jetzt darüber Gedanken/Sorgen zu machen.
     
  18. #17 harekrishnaharerama, 30.12.2012
    harekrishnaharerama

    harekrishnaharerama Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    24.05.2011
    Beiträge:
    5.869
    Zustimmungen:
    87
    1cm ist überhaupt garnicht viel, das könnte sogar schon beim Bau so gewesen sein. Ich würde die Sache einfach beobachten, eventuell ein genaues Lesegerät besorgen (Laser) und dann über Jahre den Verlauf aufzeichnen - ob sich da überhaupt etwas zeigt. Dann kann man auch die mögliche Entwicklung voraussagen ;)
     
Thema: Durchbiegung von Stahlträgern
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. zulässige durchbiegung von stahlträgern

    ,
  2. durchbiegung stahlträger

    ,
  3. l200 durchbiegung

    ,
  4. stahlträger hängt durch,
  5. decke abstützen stahlträger,
  6. Durchbiegung von Stahlträgern,
  7. decke stützen stahlträger,
  8. zulässige durchbiegung stahlträger,
  9. stahlträger durchbiegung,
  10. Durchbiegung l200,
  11. stahlträger abstützen,
  12. durchbiegung stahl,
  13. kappendecke abfangen,
  14. decke mit stahlträger abstützen,
  15. decke abfangen stahlträger,
  16. betondecke abfangen,
  17. durchbiegung eines stahlträgers,
  18. stahlträger um 1900,
  19. stahlträger decke abstützen,
  20. stahlträger toleranzangabe,
  21. durchbiegung von stahlträger,
  22. zulässige durchbiegung bei stahlträgern,
  23. durchbiegung von stahlträgern durchbiegung ,
  24. durchbiegung stahlträger wand,
  25. durchbiegung stahlträger online
Die Seite wird geladen...

Durchbiegung von Stahlträgern - Ähnliche Themen

  1. Stahlträger/Sturz verputzen

    Stahlträger/Sturz verputzen: Hi Leute, den Sturz eines unserer Fenster würde ich gerne verputzen. Stellenweise ist noch alter Putz lose drauf, den mach ich natürlich weg. Was...
  2. Klimmzugstange an U-Profil Stahlträger befestigen, aber wie?

    Klimmzugstange an U-Profil Stahlträger befestigen, aber wie?: Hallo zusammen, zwischen Haus und Garage habe ich eine Art Carport, welches mit Glas überdacht ist. Gestützt wird dieses Dach von 3 U-Profil...
  3. Befestigungsmöglichkeit am Stahlträger

    Befestigungsmöglichkeit am Stahlträger: Hallo zusammen. Ich möchte 4-8 TRX Trainingsbänder (Sportgeräte) an einem großen Stahlträger befestigen. Es müsste allerdings eine sehr stabile...
  4. Stahlträger IPE frisch verzinkt beschichten mit Eisenglimmerfarbe Erfahrungen?

    Stahlträger IPE frisch verzinkt beschichten mit Eisenglimmerfarbe Erfahrungen?: Hallo, bin gerade darüber meine Stahlkontruktion aus IPE100 und IPE160 her zu richten. Wenn fertig werden sie verzinkt. Danach sollen sie...