Dach ausbauen und dämmen

[Tommy82]

Hallo, ich möchte den Dachboden ausbauen und dazu das Dach dämmen. Heute sind die dachpfannen und eine Folie von unten zusehen, es gibt keine Dämmung.

Kann ich jetzt einfach die dämmwolle( wie dick sollte ich nehmen?) zwischen die Balken machen und kann dann das Ganze mit osb Platten abschließen?

Danke

 

[mauzii]

es kommt drauf an ,um was für eine folie es sich handelt.

schau mal nach ob irgendwo eine kennzeichnung oder beschreibung drauf ist.

am besten mach ein foto davon und stell es ein.

leider ist nicht jede unterdeckfolie geeignet das man dämmung darunter anbringt.

ältere folien wurden meist nur als nässe schutz verlegt,
sind aber nicht diffusionsoffen.
hier würde deine dämmung allmählich sich mit feuchtigkeit zusetzten .
je mehr feuchtigkeit in der dämmung ist, je weniger dämmt es ,
und die effizienz nimmt rapide ab.
dies kann auf längere zeit auch die sparren beschädigen.

wenn die folie diffusionsoffen ist im bereich von unter 0,5m
sehe ich da meist kein problem drinne. wenn das ganze mit
OSB platten verkleidet wird .
diese schicht muß aber dann luftdicht verschlossen sein .
gegebenenfalls muß eine dampfbremse unter den OSB platten gespann werden.
das hängt zum einen davon ab wie stark die Dämmung ist (höhe und WLG wert),
zum anderen von der art und dicke der OSB Platte

 

[Tommy82]

Hallo, hier die gewünschten Bilder

Scheint ja eine diffusions Folie zu sein!?
Wie dick sollte ich die demung wählen? Und wie dick die osb platten?
Wollte auf die osb platten dann regibsplatten machen,die kann ich doch dann streichen/tapezieren?


Andere frage, bin jetzt auf die Idee gekommen auf die eine Seite des Daches ein großes Fenster zu machen. Welcher "Beruf" kann mir da helfen? Einer eine ungefähre Vorstellung was das kosten könnte?

Danke

 

[mauzii]

du solltest die volle sparrenhöhe benutzen um eine guten dämmwert zu erziehlen.

messe bitte noch die sparrenhöhe und breite , dann kann ich dir genaueres sagen.
ev. noch den sparrenabstand zwischen den sparren.

willst du mit KFW förderung dämmen oder nur für sich selbst ?

folie ist eine von dörken ;
DELTA Vent s
ich nehme mal die DELTA Vent S Plus als vergleichs folie
da die alte Vent s nicht mehr auf dem markt ist.

hast du irgendwelche vorlieben was die dämmung angeht ?
Glas oder steinwolle. ist ein brandschutz notwendig?
die OSB platten kannst du problemlos mit Rigips beplanken.
OSB für die dicke der OSB platte brauch ich die sparrenhöhe

für das fenster in der mauer ,kommen mir das gewerke der maurer in den sinn .
ist aber schon recht aufwendig ;
wenn ein breiteres fenster eingebaut werden soll , muß hierfür der alte sturz entfernt
und durch einen breiteren ersetzt werden.
ev. wäre vielleicht ein kleines gerüst von außen sinnvoll für die sicherheit,
und der statischen sicherung bei den umbauarbeiten.
für das fenster selbst ein fensterbauer/glaser.

wie breit soll das fenster werden (außen Rahmenbreite) ?
die höhe ist nur sekundär wichtig.

 

[Tommy82]

Ok, werd morgen mal sparrenhöhe und den Abstand messen. Ohne Förderung, ist für mich.
Hab keine Vorlieben, was ist besser?
Zum Fenster mach ich mit mal noch genaue Gedanken

Heißt das ich bräuchte aber erstmal nur die Dämmung und die osb platten oder muss da noch was darunter?

 

[mauzii]

ich brauche :
Sparrenbreite
Sparrenhöhe
und der abstand (im schnitt) zwischen den sparren.

wenn ich die maße habe,
und ich oder du einen dämmstoff gewählt haben
kann ich dir mehr dazu sagen.
ist alle von einander abhängig .

wenn du mirs gleich die maße gibts kann ichs auch gleich sagen,
oder spätestens morgen , falls folien notwendig wären

 

[mauzii]

und? schon was neues?

 

[Tommy82]

So. Bin endlich zum Messen gekommen

Die sparrenbreite ist etwas unterschiedlich,schwankt zwischen 6 und 8 cm

Die sparrenhöhe schwankt ebenfalls zwischen 12 und 15,5 cm

Der Anstand schwankt zwischen 52 und 62 cm

Liegt wohl daran das ein Teil des Daches mal neu gemacht wurde


Noch eine andere Frage, die Querbalken sind auf ca 1,60m Höhe, ist natürlich blöd weil ich immer dagegen renne;-) würde die gerne höher hängen, sprich weiter oben einen neuen Balken hin machen und anschließend unten den wegreißen. Der neue Balken wäre dann ca 1,20 lang. Reicht dann eine Dicke von 5 cm?
Kann ich das so machen?

Danke

 

[mauzii]

also ich nehme jeweis die mittelwerte für den schnitt

möglichs kostengünstige rechnung

als Dämmstoff Glaswolle mit WLG 035 ,
ist günstiger als die 032er und zudem wäre bei der geringen
dicke die du hast der kosten/nutzen faktor jenseits von gut und böse

allgemein must du von der statik her extrem aufpassen
weil die sparrenstärken arg schwach sind.
im schnitt 70mm breit auf 140mm hoch hab ich genommen um zu rechnen.
dazu der abstand 570mm im schnitt.
es ist ja nicht nur das dach selbst ,
sondern auch die dachlast im winter
und die windbelastung mit ein zu nehmen.

als OSB platte reicht die stärke von 12mm OSB/3 .
darauf achten das es auch wirklich OSB/3 platten sind
weil in diversen baumärkten gerne mal OSB platten angeboten werden,
die die mindestanforderungen für den OSB/3 standart nicht erfüllen
(z.b. in manchen bauhaus märkten)nur wenns draufgedruck oder
zumindestens im aushang beschrieben ist (und auf dem kassenzettel dann steht)
OSB/3 garantiert eine gewisse festigkeit ,dichte und vorallem feuchtigkeits-
bremsende wirkung

STATIK
wir haben eine dachlast von 87,0 kg/m² mit OSB platte und dämmung.
ich selbst halte es für kritisch da noch Rigipsplatten drunter zu hängen
selbst wenn es nur eine lage ist.
bei den sparren gäbe eine last von 95,5 kg/m² mit den gipsplatten .
das sehe ich als kritisch , aber ich bin auch kein Statiker !
am dämmwert ändert das auch nichts.

zu den querbalken kann ich dir gerade nichts sagen ,
da müste ich eine besichtigung vor ort machen üm den zusammenhang der statik zu sehen.
umsonst werden die ja nicht drinne sein. warscheinlich eine untersutzung wegen der arg
geringen sparrenstärke. Drannlassen .ev. einen zimmermann vor ort fragen.

Dämmung
WLG 035 Glaswolle klemmfilz mit im schnitt 140mm höhe als richtwert.
in kombination der sparren ergibt sich ein Dämmwert von
U-Wert: 0,29 W/m²K
somit entspricht es dem mindest EnEV. standart von Dach 07 .
ist zwar nicht mehr aktuell (aktuell ist EnEV.2014 U-Wert: 0,24 W/m²K)
aber besser als garnix .

also von KfW gibts keine förderung

VERARBEITUNG

Die OSB/3 platten müssen 100% dicht verlegt sein!
die stöße müssen wasserdicht verleimt sein , überall!
andere verbindungen mit wasser/dampfdichten klebstoffen verschlossen werden!
Acryl oder Silikon tuts da nicht!
sonst hast du sofort tauwasser in der dämmung , davon gehen auf kurze zeit
die dämmung ,auf lange zeit die sparren kaputt.
solltest du nicht 100% alles dicht bekommen aus irgend welchen gründen,
eine dampfbremse zwischen OSB platten und dämmung verlegen.
(z.b.Dörken DELTA REFLEX) hierbei läst sich eher garantieren das es zu 100%
dicht ist auch wenn OSB platten beschädigt oder nicht dicht verlegt sind.
in diesem fall kann man dann auch auf verleimung der platten verzichen


edit veranschaulichung bild

 

[Tommy82]

Ok, danke für die ausführliche Ableitung.
Ich höre raus das du ein wenig Angst wegen der Statik hast?! Es gibt Bereiche auf dem Dach wo es zwei Sparren hintereinander gibt, also wo es einen Hohlraum gibt. So das das ganze eigentlich von zwei Sparren getragen wird

 

[mauzii]

ja das schon aber wegen 2 doppelsparren macht das nicht das ganze dach stabiler.

zum vergleich :mein hausdach hast 95 breite /140 hohe Sparren.(im schnitt)
ich selbst will weit über die EnEv. dämmen ,und dazu ist mein dach noch wesendlich flacher.
was die last stark erhöht .

ich muß bei mir durchweg , die sparren mehrfach aufdoppeln auf der gesammt fläche.
dafür aber das ganzen dach abtragen bis auf die sparren
da kommt freude auf.

Ich bin selbst kein statiker
Daher ist alles was ich hier schreibe OHNE GEWEHR

ich hab schon hausdächer zusammen fallen gesehn , meist im winter.
war deswegen auch früher mit der feuerwehr gelegendlich mit im einsatz zum "bergen".
daher die angst , und ich denke das diese in der hinsicht ganz gesund sein kann.

aus welcher ecke kommst du von deutschland b.z.w. nähe zu welcher größeren stadt
davon kann ich eher ableiten ob meine angst berechtigt ist ,wegen schneelast

 

[Tommy82]

Westerwald, Dach ist aber recht steil, von daher bleibt recht wenig auf dem Dach liegtb

 

[HolyHell]

Könnte mir mal bitte einer von Euch Beiden diesen absolut schwachsinnigen Aufbau erklären???

Die Sparrenhöhe liegt zwischen ~12 und 15cm.
Da baut Ihr jetzt einen Klemmfilz ein. Welche Stärke soll der denn bitte haben???
Im ersten Feld 12, im zweiten 14, im dritten 15, usw....

Dann kommt da nun eine Osb3 drauf. Die Sparren haben ~3cm Unterschied. Wie schraubt man das vernünftig???
Nur verleimt hab ich als DB bei Osb noch nie gesehen (gerne mal einen Link zu einem Produkt posten das eine Zulassung dafür hat). Was passiert denn mit den "luftdicht" verleimten Stößen bei Bewegungen des Dachstuhls??

Alle Stöße gehören abgeklebt, die Wandanschlüsse ebenfalls.

<OT>
Viele Zimmereien gehen im Holzrahmenbau dazu über auf die Osb noch eine DB zu installieren. Aus dem einfachen Grund das es schneller geht als die Osb abkleberei. Mal drüber nachgedacht wie man einen luftdichten Anschluß mit Osb an ein Dachflächenfenster herstellt? <OT Ende>

Jetzt habt Ihr also eine Buckellandschaft aus Osb. Was passiert denn dann weiter? GK drauf geht ja nicht wg "Eurer Statik. GK drauf wäre sowieso dumm, weil Ihr dann die Osb (eure luftdichte Schicht) löchert (immerhin 15 mal pro m²).
Farbe drauf und gut, oder wie bitte???


Die Seite U Wert Rechner ist nicht schlecht um sich mal einen groben Überblick zu verschaffen, mehr aber auch nicht. Da muß ein Baupysiker vor Ort sein, sich das anschauen und dann rechnen.


Die Querbalken haben mit Sicherheit eine aussteifenden Funktion. Vor Veränderung erst einen Statiker zu Rate ziehen.


---------------
So, genug gemeckert
---------------

Ein aus meiner Sicht vernünftiger Aufbau wäre:
-seitlich an die Sparren Rauhspund zum Aufdoppeln schrauben (dadurch kann auch die Statik positiv beeinflusst werden --> vom Statiker rechnen lassen)
- Da jetzt auch genügend Höhe zur Verfügung steht gleich in einer vernünftigen Stärke dämmen
- Dampfbremse drauf
- Lattung oder Metal UK drauf (ergibt gleichzeitig eine Installationsebene)
- Eventuell eine Aufsparrendämmung
- GK drauf

Dies ist ein gängiger Aufbau den ich hier auch schonmal ausführlicher beschrieben hatte (<--SuFu nutzen).
Das Ganze dann noch vor Beginn durchrechnen lassen (vom Bauphysiker UND Twp) und schon könnte alles gut werden.

 

[mauzii]

blos weil du nicht verstehst was ich schreibe ,
muß es nicht immer gleich schwachsinn sein, holy .

in der zeichnung ist eine Dampfbremse mit drinne
die DELTA®-REFLEX kann durchgeschraubt werden und behält
trotzdem weitgehenst ihre funktion.

Tommy82 will das nutzen was da ist, zudem auf die aktuelle EnEv verzichten.
da bleibt nun mal nur sparren höhe übrig .

ein aufsparrendämmung wie du beschrieben hast ,
dafür müste man das ganze dach abdecken, auf isolieren ,und wieder eindecken .

ich denke es macht keinen sinn seitlich rauspunt auf zu schrauben nur das man
gleich große abstände zwischen den sparren bekommt (für die dämmung).
leider wurde selten früher die sparren mit gleichem abstand verbaut.
warum das so ist kann ich dir nicht sagen.
nur seitlich ein wenig rauhspunt drauf zu klatschen bringt dir
auch rein statisch nichts . wirkt sich eher negativ auf das gewicht aus,
zudem auch noch auf den schon geringen dämmwert (holz dämmt weniger als mineralwolle)

die frage der statik hab ich schon oft genug erwähnt.
dafür reicht aber in der regel ein fachkundiger zimmermann ,
weil der weis in der regel was er tut in der theorie und
vorallem aus der Praxis.

die unterkannte der sparren sind meist in einer ebene gleich.
die oberkannte macht die unterschiede.
(wurden nach oben hin mit latten ausgeglichen bei unebenheiten)
sollte die unterkannte nicht eben verlaufen ,
kann man da latten drunterschrauben um es eben zu machen .
aber davon geh ich aus , daher weis ich nicht wo du deine hügel her haben willst.

eine verleimung der OSB platten ist keine seltenheit ,
wird oft eingesetzt , wenn der zwischenraum nicht mit klemmfilz isoliert wird,
sondern mit zellstoff ausgeblasen wird.(deswegen lieber mit DB , weil klemmfilz)
da kannst du aber auch zimmerleute fragen , ambesten mehrere ,
irgendeiner sollte das verfahren kennen.
vielleicht gibt auch unterschiede in deutschland wie man was ,wo macht (nord/süd)
im süden gibts es dieses verfahren.

vom verständnis her kommt es mir vor ,ob du seiten und höhen gelegendlich vertauscht hast

 

[HolyHell]

blos weil du nicht verstehst was ich schreibe ,
muß es nicht immer gleich schwachsinn sein, holy .

in der zeichnung ist eine Dampfbremse mit drinne
die DELTA®-REFLEX kann durchgeschraubt werden und behält
trotzdem weitgehenst ihre funktion.
"Weitgehenst" ein schönes Wort in diesem Zusammenhang. Warum geht man heutzutage denn dazu über die Tackerklammern abzukleben? Isover hat jetzt eine Klimamembran auf dem Markt die per Klettverschluss angebracht wird. Also komplett ohne Tackern, warum wohl

Tommy82 will das nutzen was da ist, zudem auf die aktuelle EnEv verzichten.
da bleibt nun mal nur sparren höhe übrig .
Ich hab es weiter oben schon mal gefragt: Welche Dämmstoffstärke soll es denn werden bei unterschiedlich dicken Balken

ein aufsparrendämmung wie du beschrieben hast ,
dafür müste man das ganze dach abdecken, auf isolieren ,und wieder eindecken .
Stimmt, mein Fehler. Das sollte UNTERsparrendämmung heißen.

ich denke es macht keinen sinn seitlich rauspunt auf zu schrauben nur das man
gleich große abstände zwischen den sparren bekommt (für die dämmung).
Welchen Sinn macht es denn jedes Feld mit einer unterschiedlich dicken Dämmung voll zu stopfen?
leider wurde selten früher die sparren mit gleichem abstand verbaut.
warum das so ist kann ich dir nicht sagen.
Der Abstand der Sparren untereinander ist vollkommen egal. Es geht nur darum das diese keine Ebene Fläche bilden
nur seitlich ein wenig rauhspunt drauf zu klatschen bringt dir
auch rein statisch nichts .
Interessant. Ich denke der Archi -der nebenbei noch Twp ist- wird sich schon was dabei gedacht haben. Ansonsten hätte der das damals wohl nicht so bauen lassen.
Nur mal so als Anreiz:
Links und Rechts an jeden Sparren 4cm dicken Rauhspund. Diese durchgeschraubt. Haste mal eben 8cm mehr an Balkenstärke
wirkt sich eher negativ auf das gewicht aus,
zudem auch noch auf den schon geringen dämmwert (holz dämmt weniger als mineralwolle)

die frage der statik hab ich schon oft genug erwähnt.
dafür reicht aber in der regel ein fachkundiger zimmermann ,
Der dann auch die komplette Verantwortung für den von Ihm geplanten Aufbau übernimmt? Wird Dir keine Zimmerei schriftlich geben!
weil der weis in der regel was er tut in der theorie und
vorallem aus der Praxis.

die unterkannte der sparren sind meist in einer ebene gleich.
Echt. Ich hab ja schon nen paar Dachböden gemacht. Selbst im Neubau passt es nicht. Und anhand des Bildes das oben gepostet wurde garantiere ich Dir das die Fluchten NICHT passen.
die oberkannte macht die unterschiede.
(wurden nach oben hin mit latten ausgeglichen bei unebenheiten)
sollte die unterkannte nicht eben verlaufen ,
kann man da latten drunterschrauben um es eben zu machen .
aber davon geh ich aus , daher weis ich nicht wo du deine hügel her haben willst.
hatte ich oben schon geschrieben: Sparren uneben, du möchtest da mit Osb drauf.
In deiner "Berechnungsskizze" sehe ich nirgends eine Lattung hinter dem Osb.

eine verleimung der OSB platten ist keine seltenheit ,
wird oft eingesetzt , wenn der zwischenraum nicht mit klemmfilz isoliert wird,
sondern mit zellstoff ausgeblasen wird.(deswegen lieber mit DB , weil klemmfilz)
da kannst du aber auch zimmerleute fragen , ambesten mehrere ,
irgendeiner sollte das verfahren kennen.
Poste mal bitte einen Link zu einem Leim mit Zulassung. Denn das kenne ich absolut nicht.
Und meine Frage wie denn die Bewegungen des Dachstuhls aufgefangen werden weiß ich auch noch nicht.
vielleicht gibt auch unterschiede in deutschland wie man was ,wo macht (nord/süd)
im süden gibts es dieses verfahren.
Das kann natürlich sein. Und ich bin bestimmt nicht abgeneigt neue sinnvolle Sachen kennen zu lernen. Nur müssen diese Sinn ergeben

vom verständnis her kommt es mir vor ,ob du seiten und höhen gelegendlich vertauscht hast

Ne, hab ich nicht. Das einzigeste was ich vertauscht hatte war die Aufsparrendämmung die eine Untersparrendämmung hätte sein sollen.
Und um nochmal wegen meiner "Buckelpiste":

Die sparrenhöhe schwankt ebenfalls zwischen 12 und 15,5 cm

Daher ergeben sich auch die Buckel und die unterschiedlichen Dämmstoffdicken.
Und nun möchte ich dich bitten dafür nur mal eine Dampfbremse zu errechnen.
Kommt dann auf jedes Sparrenfeld eine andere? Oder "überträgt sich das?

Auf der I-net Seite einfach mal irgendeinen Wert eingeben -so lange bis es passt- ist einfach. Entspricht nur leider nicht der Realität. Bin mal auf die Antwort gespannt wenn der TE in 5 Jahren fragt was er mit den 3 durchgefaulten Sparren machen soll und wo diesen denn bitte auf einmal herkommen.

 

[mauzii]

" Und nun möchte ich dich bitten dafür nur mal eine Dampfbremse zu errechnen.
Kommt dann auf jedes Sparrenfeld eine andere? Oder "überträgt sich das? "

tut mir leid ich versteh den sinn nicht

die dampfbremse richted sich nach dem kompletten dachaufbau
gibt es unterschiedliche stärke , nimmt man (zur berechnung) den maximal auftretenden wert
der dämmung.


"Weitgehenst" ein schönes Wort in diesem Zusammenhang. Warum geht man heutzutage denn dazu über die Tackerklammern abzukleben? Isover hat jetzt eine Klimamembran auf dem Markt die per Klettverschluss angebracht wird. Also komplett ohne Tackern, warum wohl"

in deinem beispiel durchschraubst du ja auch die dampfbremse
um deine latten zu befestigen, oder "klebst" oder tackerst die auf .
b.z.w. da dann noch die GK-platten drauf

"Links und Rechts an jeden Sparren 4cm dicken Rauhspund. Diese durchgeschraubt. Haste mal eben 8cm mehr an Balkenstärke "
lass dir das mal wirklich vorrechen , mit verschraubung
"Der dann auch die komplette Verantwortung für den von Ihm geplanten Aufbau übernimmt? Wird Dir keine Zimmerei schriftlich geben!"
in dem fall auch nicht der archi
reduzieren der effizienten dämmung haben wir damit ja leider auch noch (holz -mineralwolle).
aufsparren aufdopplung läst der archi da schon eher zu nur leider will ja keiner das dach
runter machen( oder gar pfetten einziehen)

"hatte ich oben schon geschrieben: Sparren uneben, du möchtest da mit Osb drauf.
In deiner "Berechnungsskizze" sehe ich nirgends eine Lattung hinter dem Osb. "
läst sich auch so nicht einfügen , je gerade wegen der "buckel"
.einen ausgleich mit latten hab ich dir ja später angeben , oder soll ich dir noch eine
neue zeichnung machen.

"Poste mal bitte einen Link zu einem Leim mit Zulassung. Denn das kenne ich absolut nicht.
Und meine Frage wie denn die Bewegungen des Dachstuhls aufgefangen werden weiß ich auch noch nicht."
da muß ich mal fragen was für ein fugenleim verwendet wird

ich denke man nähert sich so langsam an, vom gegenseiten verständnis
eingendlich unterscheidet sich unser dachaufbau nicht wesendlich von einander
jeder legt nur seine prioritäten anders ,aus der eigenen erfahrung heraus.

die unterseite auf eine ebene zu bekommen setzte ich immer voraus.
da hatte ich zu meist glück und du wohl eher pech.
auf eine ebene fläche die OSB platten aufzubringen
ist so also kein streitpunkt mehr denk ich.

 

[HolyHell]

Streiten tu ich mich mit Dir sowieso nicht! Und wenn dann machen wir das live und nicht über das I-net
Ist halt eine Diskussion, und dafür ist ja das Forum da.

 

[Tommy82]

Hallo,
Ich hatte jetzt gestern mal einen Zimmermann da, und der hat grünes Licht wegen der Statik gegeben. Jetzt würde ich gerne heut/ morgen mal ein wenig einkaufen.
Welches dämmnaterial soll ich am besten nehmen?
Der Zimmermann hat empfohlen dann doch noch eine Folie darunter zu machen und luftdicht zu verklrben.
Was soll ich dafür nehmen?

Danke

 

[Schnulli]

Hallo,

auch wenn die Videos teilweise zum Fremdschämen sind, nimm dir mal die Zeit und schau dir mal alle aus dem ersten Halbjahr 2012, mindestens Teil 1-3 zum Thema Folienverlegung, an.

http://www.isover-live.de/folienverlegung-dampfbremse-1.html

hier erkennst du den grundsätzlichen Aufbau, die Verlegung der Folie sowie korrekte luftdichte Anbindung an Wände, Balken und Kniestock.

Und dann kannst du vom Material her auch bei denen im Dämmsystem bleiben
Ich vermute mal dann bräuchtest du wohl folgendes:

Isover ZKF 1-032
Isover Vario KM Duplex UV
Isover Vario KB1
Isover Vario DoubleFit
Isover Vario ProTape
Isover Vario Antispike

Wie das alles verarbeitet wird und für was das alles gebraucht wird erfährst du in den Videos.

Und nein, ich arbeite nicht bei Isover Ich finde es eben nur anschaulich für den Laien erklärt. Und da ich vor ein paar Wochen noch ähnliches vorhatte habe ich die Materialliste noch im Kopf.

Übrigens, bevor du mit der Dämmung überhaupt anfängst: die Giebelwände müssen zuerst verputzt werden

Gruß
Thomas

 

[Tommy82]

Und wenn ich das alles im toom Baumarkt kaufen wollte!?

Was muss verputzt werden?