Bodenplatte isolieren?

Diskutiere Bodenplatte isolieren? im Estrich, Mauer und Putz Forum im Bereich Der Innenausbau; Hallo, Ich habe einen Werkstattbau von 1923 mit einem Streifenfundament. Irgendwann wurde da mal ein Betonfußboden reingegossen. Ich nehme an, es...

  1. jaybee

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    Hallo,
    Ich habe einen Werkstattbau von 1923 mit einem Streifenfundament.
    Irgendwann wurde da mal ein Betonfußboden reingegossen. Ich nehme an, es ist keine echte Bodenplatte (könnte ich das irgendwie feststellen?).
    Irgendwann in den 80ern wurde dieser Boden mal mit 4cm Presspanplatten belegt (geklebt).
    Die Werkstatt soll nun in einer ersten Stufe zu beheizten Arbeitsräumen, bzw Büros und Aufenthaltsräumen und in einer zweiten Stufe (in einigen Jahren) zu Wohnraum umgebaut werden.

    Wie stelle ich fest, ob der Boden trocken ist? Wo sind die kritischen Stellen? Schimmelig oder muffig ist es nirgends.
    Wie dichte ich ggf ab?

    Wie gehe ich den Bodenaufbau an nachdem die Holzplatten raus sind?
    Bitte keine Luxustipps, das ganze soll möglichst Preisgünstig und mit möglichst viel Eigenleistung (wo sie sinnvoll ist) geschehen.

    Danke
    jay
     
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  3. #2 omega2031, 06.09.2019
    omega2031

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    Bilder wären hilfreich. Wenn Estrichbeton feucht ist, ist er dunkel. Vielleicht siehst du einen Unterschied zum Beton draußen, falls dort einer ist?

    Eine Bodenplatte wird in der Regel beim Neubau eines Gebäudes mitgemacht und ist etwa 30-40 cm tief. Betonböden lassen sich theoretisch mit selbstklebenden Bitumenbahnen(15 m² kosten ca 150 €) abdichten, mit vorher 3 x Isolieranstrich(Dose ca 25 €).

    Es gibt Feuchtigkeitsmessgeräte, aber die machen bei Betonböden eher wenig Sinn, weil die sich auch bei horizontaler Abdichtung immer mit Feuchtigkeit anreichern. Werte von 60% oder mehr können da angezeigt werden, obwohl der Boden unterhalb gegen aufsteigende Feuchtigkeit abgedichtet ist.
    Ich habe eines zu Hause, das 100 € gekostet hat. Na gut, wenn es 100% anzeigt kann man sicher sein, dass nix abgedichtet ist.

    Allerdings wenn die Pressspanplatten nicht total vergammelt sind, dürfte der Boden abgedichtet sein. Vielleicht eine Platte herausheben und unterhalb schauen, wie sie aussieht?

    Deinen Angaben zufolge gehe ich aber davon aus, dass der Boden abgedichtet sein wird!
     
  4. jaybee

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    Ja, aber der außen ist Verwittert...

    Es sind etwa 120qm Bodenfläche. Und der ist auch zum Teil ziemlich holprig.
    Ich will vielleicht Estrich draufkippen (lassen), aber vorher eben wissen, wie ich ihn vorbereiten muss.
    (Gibts den eigentlich auch aus dem Betonmischer und passt der durch meine 3x3,4m hohe Einfahrt?)

    P1080954.JPG P1080952.JPG P1080953.JPG
    Unter einer Rausgehebelten Platte. Hinten die Außenwand, Rechts ein Pfeiler.

    fundament.png
    Das Fundament. Das da ist ein Loch, das in den 80ern gegraben wurde. Und ja, da riecht es etwas nach Muff drin. Das war mal der Eingangsbereich.

    P1080950.JPG boden1.png
    Loch links, das rechts ist die Außenwand.

    P1080948.JPG
    Loch links, Links ist die Außenwand.

    boden.png
    Das Loch in Richtung Innenraum.
    Hier sieht es so aus, als sei da mal ein Ziegelboden mit Beton zugegossen worden.
    Da dieser Bereich ursprünglich der Maschinenraum war, kann es sein, daß hier ein besserer Boden ist als im Rest.

    jay
     
  5. jaybee

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    Sagen die Bilder nicht genug?
    Dann bitte Detailfotos anfordern. :)
     
  6. #5 omega2031, 07.09.2019
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    Anhand der Bilder kann zumindest ich es nicht 100%ig sagen, aber ich vermute einmal dass der Betonboden damals mit Pech(Isolieranstrich) abgedichtet wurde. So eine große Fläche in dieser Dicke wird man kaum betonieren ohne sie abzudichten. Wie gesagt, das ist aber nur meine Vermutung.

    Die Flecken bzw Farbunterschiede am Boden können daher rühren, dass das Gebäude längere Zeit geschlossen war und nicht gelüftet wurde, also von Kondensfeuchte. Oder daher, dass früher darin gearbeitet wurde und Flüssigkeiten verschüttet wurden. Vor Ort könnte man das genauer sagen.

    Grundsätzlich kann man Unebenheiten bis etwa 3 cm mit Bodenausgleichsmasse eben bekommen. Alles was über 3 cm ist sollte man besser mit Estrichbeton oder speziellem Ausgleichsbeton(gibt's auch) behandeln. Der Untergrund muss staubfrei sein und es sollte etwas vorgenässt/angefeuchtet werden. Haftemulsion oder Tiefengrund wäre von Vorteil.

    Keine Ahnung wie breit LKWs sind, es gibt jedenfalls Betonpumpen, mit denen kann man auch in etwas größerer Entfernung Beton hinpumpen. Da müsste man bei Baufirmen oder dem nächstgelegenen Schotterwerk fragen.
     
  7. jaybee

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    Erstmal danke für die Antworten.
    Ja, das ist definitiv der Fall und die Flecke sind eindeutig "Irgendwas". Da wurde von 1923 bis heute durchgehend drin gearbeitet. Leer stand das nie...
    Ich will da aber nicht für 1000€ Ausgleichsmasse hinkippen, nur damit die Isolierfolie die wohl unter den Estrich muss es bequem hat.
    Meine Frage zielt eher darauf, wie ich sinnvollerweise den Bodenaufbau durchführe.
    Einfach diesen Beton gerade machen, und dann Vinyl drauf legen ist wohl für ne Wohnung wenig geeignet, oder doch (ernst gemeint)?
    Ich hatte eher mit "Da musst du folgenden Aufbau machen damit das nacher Bewohn/Heizbar ist" Tipps gerechnet. :)
    Breit genug ist das sicher. Ich habe eher bei der Höhe Zweifel. Und klar gibts Betonpumpen. Wieder für 500€ Aufpreis...
    Meine eigentliche Frage war eher "Gibt es Estrich aus dem Betonmischer oder muss der immer Vor Ort angemacht werden?".
     
  8. #7 omega2031, 08.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 08.09.2019
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    Weiß man denn, wer oder was in dem Gebäude gearbeitet hat/wurde? Vielleicht eine Autowerkstatt oder Fabrik?

    Aha, verstehe. Du willst auf den alten Betonboden eine Abdichtung machen und darauf frisch betonieren, sodass es höher ist? Du kannst theoretisch auch selbst betonieren. Halt in Abschnitten, je nach Schichtdicke des Betons, wenn ich dich richtig verstehe.

    • Falls du drauf betonierst, solltest du 5-10 cm Styroporplatten darunterlegen wegen Wärmedämmung und Estrichgitter darauf vor dem Betonieren. Wie hoch hast du Luft bis zur Decke, falls du den Boden höher machst? Sollte man auch mit einkalkulieren.

    Mit Styropordämmung und einer Schicht Belagsestrich E 225(Mindestdicke 5 cm, besser 10) ist der Boden ausgeglichen, abgedichtet und gut gedämmt.

    Das ist gängiger Standard bei Neubauten.

    Eine Möglichkeit wäre auch, die Unebenheiten mit Schüttgut auszugleichen(gibt's bei OBI) und darauf bspw OSB-Platten o.ä. und einen Vinylboden. Wenn du gängige Materialien kennst ist da vieles denkbar. Musst du halt selbst entscheiden.
    Ich würde, wenn viel Platz nach oben ist, die Variante mit Styropor und 10 cm Estrichbeton wählen. Um darunter die Unebenheiten auszugleichen kannst du kreativ sein. Wichtig ist, dass die PE-Folie nicht durch scharfe, kantige Steine bspw aufgerissen wird.


    Die nehmen Schüttgut und darauf XPS-Platten, darauf Folie und Estrichbeton, wenn ich es richtig verstehe.

    Oder folgender Link, die nehmen Holzweichfasermatten z.bsp:
    https://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/bodenaufbau-optimale-156404.html
     
  9. jaybee

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    Oh, äh, ja. Das war zuerst unten eine Schreinerei von meinem Opa und oben Holzlager.
    Dann unten Schreinerei und oben Schlosserei von meinem Vater.
    Dann oben Schreinerei und unten Schlosserei/Fensterbau.
    Danach oben Lager und unten Fenster/Leichtmetallbau.
    Dann unten wieder Edelstahlschlosserei.
    Besonders Ende der 60er und in den 70ern wurde da sicher mit abenteuerlichen Materialien gearbeitet, da man damals noch selbst Eloxiert hat...
    Nein. Ich bin völlig unentschlossen was ich da tue. Deshalb frage ich ja hier :)
    Es muss nicht höher werden, macht aber auch nix, wenn.
    Die Abdichtung mache ich nur, wenn es wirklich notwendig ist.
    Genau wie das frisch Betonieren.
    Einfach so auf den holprigen Boden?
    3,5m. Also mehr als genug :)
    Ist es denn auch notwendig/angeraten, das zu tun, wenn es nacher Wohnraum werden soll?
    Oder ist das so ein Furz der sich über Einsparungen nie rechnet, wie so vieles in den neuen Energieordnungen?
    So war es als erstes angedacht. wenn das nicht "zu kalt" von unten wird...
    Von Folie ist in deinem Post jetzt das erste mal zu lesen. Welche Folie??
    Die ganze Fläche würde ich nur dann auf ein mal machen, wenn ich jemand Dritten z.b. Estrich betonieren lassen würde, also etwas das ich nicht selbst oder in Etappen machen könnte.
    Ich habe als Unterlage zu OSB o.ä. an 8mm Gummigranulatmatten gedacht. Das aber eigentlich eher für das OG als Trittschalldämmung.

    Meinungen, Tipps und Strategien gerne weiterhin willkommen!

    jay
     
  10. #9 omega2031, 09.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.2019
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    Aha. Wenn da drin mit Holz und Stahl gearbeitet wurde, ist die Bodenplatte sicher gegen Feuchtigkeit abgedichtet.

    Styropor als Dämmung für Betonböden ist in jedem Fall anzuraten, weil Beton Wärme und Kälte leider sehr gut weiterleitet und aufnimmt. Also gerade bei Wohnraum sollte man das so machen.
    Den holprigen Boden musst du also in jedem Fall ausgleichen. Billig wäre wahrscheinlich entweder Schüttgut oder Sand. Ich würde in dem Fall die Raumtrennung durch Wände(falls noch nicht vorhanden) vorher machen und nachher die Böden.
    Du kannst ruhig einen höheren Fußbodenaufbau machen, weil 3,5 Meter Deckenhöhe lassen sich teuer beheizen!

    Folie? Zum Betonieren nimmt man als Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit PE-Folien(Polyethylen). Eine 200er Folie muss man da nehmen, da die widerstandsfähiger ist als 100er bspw.
    Sowas hier:
    https://www.amazon.de/BMD-Baufolie-Schutzfolie-Abdeckfolie-Estrichfolie/dp/B07GDFKMHB/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=pe+folie+200&qid=1568020647&s=gateway&sr=8-5

    Denkbar wäre aus meiner Sicht eine Schüttung aus Sand oder Kieselsteinen zum Ausgleich des holprigen Bodens, darauf Styroporplatten und die PE-Folie und mit Abstandshaltern ein Estrichgitter, der Estrichbeton selbst mit mindestens 10 cm Dicke. Und darauf könntest du bspw mit leichten Ytong-Ziegeln die Wände mauern. Weil 10 cm Beton keine hohe Tragfähigkeit haben.
    Oder du bestimmst die Wände im Vorhinein(falls nicht vorhanden) und danach kommt der Boden. Liegt an dir.
     
  11. jaybee

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    Danke für den Link.
    Die Wände will ich im Trockenbauverfahren machen und auf die Bodenplatte stellen (oder auf den fertigen Estrich).
    Was spricht für Ytong statt Rigips?
    jay
     
  12. #11 omega2031, 10.09.2019
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    Wenn du mit der Faust dagegenhaust, hast du sicher kein Loch in der Wand mit Ytong, bei Rigips vielleicht schon. :)

    Möglicherweise ist die Geräuschdämmung mit einer festen, dickeren Wand besser, wegen der höheren Dichte des Ziegels und Wanddicke im Vergleich zu Rigips. Allerdings habe ich mit Rigips bzw Ytong-Wänden keine Erfahrung. Ich persönlich würde immer zu einer festen, gemauerten Wand tendieren, weil ich mich damit wohler fühle.

    Wir hier in Ostösterreich haben den Vorteil, dass wir uns Baumaterial günstig aus Ungarn beschaffen können. In Deutschland gibt's wahrscheinlich nur Polen und Tschechien als Alternativen.

    Du hast geschrieben das Gebäude hätte 120 m² Fläche. Ist damit das Erdgeschoss gemeint oder ist auch der 1. Stock inbegriffen?

    Im 1. Stock musst du aus statischen Gründen, je nach Dicke der Decke entweder dünnere Ytong-Wände oder eben Rigips-Wände machen. Im Erdgeschoss ist's statisch nicht so tragisch.
     
  13. jaybee

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    Lach.
    Meine Faust haut höchstens gegen jemanden, der versucht gegen meine Wände zu hauen. :)
    Ich habe in nem anderen Gebäude eine Massive Wand aus diesen 50x40 Gipssteinen. Das ist sowas von hellhörig, dass da auch ein Sichtschutz reichen würde.
    Schall und Wärmedämmung kriegt man mit Gipskarton wohl besser hin. Und doppelt Beplankt haut da auch keiner mehr ein Loch rein...

    Es sind 2 Räume, jeweils 6m Tief und 20m Lang, sowie 3,5m Hoch.
    Die Decken sind aus Eisenbeton. Die untere Decke hat alle 2m einen Unterzug, die obere alle 4m.
    Ich glaube in den Statikberechnungen was von 500 kilo/qm gelesen zu haben.

    jay
     
  14. #13 BeAllThumbs, 10.09.2019
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    Sorry, wenn ich hier kurz einhake...
    Die PE-Folie ist keine Abdichtung, sondern nur eine Trennschicht / Sauberkeitsschicht unter dem Beton (Bodenplatte)
    Gegen aufsteigende Feuchtigkeit muss mit Schweißbahn, spezieller Folie und was weiss ich, was es noch gibt, abgedichtet werden.
     
  15. #14 omega2031, 10.09.2019
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    Eine 200er PE-Folie ist heutzutage Standard zum Abdichten von Belagsestrich oder von Bodenplatten bei Wohnhäusern. Früher wurde mit Pech(Isolieranstrich) abgedichtet, heute nur mehr selten.
    Beim Mauern von Außenwänden sind Bitumenbahnen üblich, die entweder auf eine Schicht Mörtel oder auf eine Schicht Teer aufgerollt werden.

    Ein gängiger Aufbau von Betonböden in Häusern, die keine Bodenplatte haben, ist eine Schicht 32er Kies, darauf eine 200er PE-Folie, die logischerweise keine Feuchtigkeit durchlässt und darauf der Beton.
    Ich habe genug Rohbauten gesehen, die werden alle wie oben beschrieben gebaut. Ein Freund von mir ist Bauzeichner, der kennt Standards und Baunormen. Stimmt schon so.
     
  16. #15 omega2031, 10.09.2019
    omega2031

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  17. bendo

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    Hallo,

    danke für die Ausführung und den Link!
    Frage: Wie wird bei einer nachträglich eingebrachten Bodenplatte der Anschluss der einzelnen Schichten an ein Streifenfundament bzw. die Außenmauern gemacht? Insbesondere die Folie müsste ja angeschlossen werden, da sonst ihr Zweck aufgrund eines Spalts am Übergang zur Außenmauer unwirksam wird?

    Gruß, bendo
     
  18. BeAllThumbs

    BeAllThumbs Erfahrener Benutzer

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    Die PE-Baufolie ist max. eine Dampfbremse und keine Abdichtung.
    Die "wirkliche" Abdichtung kommt ja dann zwischen Betonplatte und Estrich.

    Ob beim TS eine Abdichtung unter / in dem Beton vorhanden ist, kann ich nicht beurteilen.
    Ich wäre da sehr vorsichtig mit einer PE-Baufolie eine Abdichtung erreichen zu wollen. (was nicht möglich ist) ;)
     
  19. #18 omega2031, 11.09.2019 um 17:03 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2019 um 17:11 Uhr
    omega2031

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    Beim Wegreißen von 3-4 Jahre altem Estrichbeton war der Beton selbst trocken, während hinter der Folie Wassertropfen standen. Möglich dass eine schwache, dünne Folie etwas durchlässt, aber man muss auch damit rechnen, dass sich Kondensfeuchte in unbeheizten oder unbelüfteten Räumen sammelt, die dringt meist in den Boden ein.

    Genauer erklärt nimmt man also 2 Schichten PE-Folie bei Bodenplatten von Neubauten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfbremse#Dampfsperre

    Zitat daraus:

    Dampfsperre
    Dampfsperren sind mit einem sd-Wert von über 1500 m praktisch völlig dampfdiffusionsdichte Schichten.[1][2] Der Begriff Dampfsperre wird teilweise synonym zur Dampfbremse genutzt. Im strengen Sinne sind nur Metalle und Glas völlige Dampfsperren.

    Im Baubereich werden einseitig oder beidseitig mit Alufolie kaschierte Hartschaumplatten sowie Mineral- beziehungsweise Glasfaserdämmung angeboten, um eine Durchfeuchtung des Dämmstoffs vom Gebäudeinneren her zu verhindern. Problematisch ist, dass Wasser durch jede kleine Verletzung der dünnen Folie eindringen, aber anschließend durch die Sperrschicht im Grunde nicht wieder nach innen verdunsten kann, wenn die Verdunstung nach außen ebenfalls durch sperrende Schichten verhindert wird, wie es zum Beispiel in nicht belüfteten Flachdächern der Fall ist.

    Material
    "Einfache Dampfbremsen bestehen meist aus dickeren Kunststofffolien, oft Polyethylen-Folien. Diese hat bei einer Dicke von 0,1 mm (0,0001 m) und einer Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl (µ) von 100.000 demnach eine Sperrwirkung wie 10 m Luft. Aluminiumfolie weist bei einer Dicke von 0,05 mm einen sd-Wert von 1500 m auf. Das ist ein 300fach größerer Wert im Vergleich zu einer gleichdicken Polyethylen-Folie.[3]

    Aber auch andere Materialien (zum Beispiel PVC-Folien oder Holzplatten) können je nach Wasserdampfdiffusionswiderstand, verwendeter Materialdicke und Dampfoffenheit als Dampfbremse dienen."

    Zitat Ende.

    Also braucht man doch mehrere Schichten, so dick wie möglich um eine möglichst feuchtigkeitsdichte Bodenplatte zu erhalten. Gut zu wissen, erklärt ja niemand wie das ist und warum!
     
  20. #19 omega2031, 11.09.2019 um 17:17 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2019 um 17:39 Uhr
    omega2031

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    Das heißt, eine Alu-Dampfsperrbahn wäre eine 100%ige Abdichtung gegen Feuchtigkeit, ungeachtet des typischen Bodenplattenaufbaus:

    https://www.amazon.de/Dampfsperrbahn-Dampfsperre-Aluminium-Dampfsperrfolie-Dachbahn/dp/B00KIR6OXM/ref=sr_1_13?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=dampfsperre&qid=1568214841&s=diy&sr=1-13

    Ich muss von dem Beitrag oben korrigieren, es gibt also 1 Schicht PE-Folie und weiter oben 1 Schicht Dampfsperre(was nur mit Alu möglich ist).
     
  21. jaybee

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    Hallo,
    ich höre gerne euren weiteren Ausführungen zu.
    Meine eigentliche Frage ist aber so weit erstmal Geklärt.
    Da in den letzten 20 Jahren in den Räumen keinerlei Schimmel oder Wasserflecke vorhanden waren, werde ich vorerst so verfahren:
    Holzplatten raus. Beton abkehren und eventuelle grobe Risse zuspachteln/gießen.
    Zwischenwände im Trockenbau setzen.
    Dann 2-5cm Perlit draufschütten und mit 10-15mm OSB Platten schwimmend belegen. Darauf Vinyl Laminat.
    So kann eventuelle Feuchte wie bisher zur Raumseite verdunsten.
    Während die Räume dann mal ein bis 2 Jahre lang regelmäßig beheizt werden, werde ich beobachten, ob es irgendwo Feuchteprobleme gibt.
    Es kommen ja schließlich gleichzeitig neue Fenster rein, und auch die Türen werden dichter sein als bisher.
    Allerdings werde ich auch eine aktive Be und Entlüftung einbauen, und damit auch jede Menge Feuchtesensoren verteilen.
    Wenn sich dann keine Probleme rausstellen, werde ich beim Umbau von Büro/E-Werkstatt auf Wohnraum die OSB Platten anheben und mir dann Platten und Beton nochmal ansehn. Dann kann ich immernoch entscheiden, ob da noch Betonestrich daufkommt, oder ob es so bleibt.
    Danke für alle Meinungen.
    jay
     
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