Bemessung Zirkulationsleitung

Dieses Thema im Forum "Heizung und Klima" wurde erstellt von MK.Matthias, 04.02.2015.

  1. #1 MK.Matthias, 04.02.2015
    MK.Matthias

    MK.Matthias Neuer Benutzer

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    Hallo zusammen. Da ich in einigen Wochen unter Anderem unsere Bäder und die Küche renovieren werde, habe ich die Möglichkeit sämtliche Leitungen neu zu legen. Da diese Möglichkeit nicht mehr bestehen wird, wenn unser Erdgeschoss fertig ist, werde ich mir die Chance nicht entgehen lassen und statt den bisherigen Leitungen Warm- und Kaltwasser auch eine für die Klospülung (für eine eventuelle spätere Umstellung auf Regenwasser) sowie eine Zirkulationsleitung zu verlegen.

    Zu der Zirkulationsleitung habe ich nun schon öfters gelesen, dass diese einen geringeren Rohrdurchmesser aufweisen sollte als die eigentliche Warmwasserleitung um Energieverlust durch zu viel zirkulierendes Wasser zu vermeiden. Wie berechne ich denn den notwendigen Rohrdurchmesser? Oder gibt es da einfach eine Standardgröße, die normalerweise verbaut wird?

    Versorgt werden sollen:
    - Gäste WC mit einem Waschbecken
    - Bad, direkt über dem Gäste-WC mit einem Waschbecken, einer Dusche und einer Wanne
    - Spülarmarur in der Küche, wobei die auf der entgegengesetzten Gebäudeseite liegt und daher evtl. einen eigenen Rohrstrang bekommt

    VG
    Matthias
     
  2. AdMan

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  3. #2 Schnulli, 04.02.2015
    Zuletzt bearbeitet: 04.02.2015
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    Hallo,

    bei mir habe ich das ganz trivial gelöst: die Zirkulation hat die selben Rohre wie die Warm- und Kaltwasserleitung bekommen (15mm?), die Zirkulationspumpe hat ne Zeitschaltuhr davor, die einmal die Stunde kurz angeht; natürlich auch zufälligerweise dann zu den Zeiten Morgens und Abends, wenn sowieso häufiger geduscht wird. Gerechnet hab ich da nichts :D.
    An die Küche habe ich es auch gelegt. Aber das wäre aus meiner Sicht im Nachhinein nun nicht nötig gewesen. Denn wenn ich Wasser im Becken brauche kommt der Stöpsel rein und Warmwasser marsch bis voll. Das bisschen Kaltwasser was davor noch kommt macht sich dann nicht mehr bemerkbar.

    Gruß
    Thomas
     
  4. #3 MacFrog, 05.02.2015
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    Normalerweise nimmt man bei Kupfer 12mm , bei Verbundrohr 14mm Rohr , dazu eine 100% Dämmung (auch für die Warmwasserleitung).

    Mit der Zeitschaltuhr wie bei Schnulli machst du nix verkehrt , Idealerweise eine Analoge mit 10/min Takt , und diese zu Bewohnten Zeiten 1x die Stunde paar Minuten laufen lassen. Wenn die Pumpe durchgehend läuft , hast du mehr Energieverlust durch die Pumpe als Wasserersparnis beim Laufenlassen!

    Wichtig , nimm eine Pumpe mit Edelstahlpumpenrad (zb. Wilo oder Grundfoss) , da die teile wegen Kalk gerne mal klemmen. Dann kann man einfach dem Pumpenkopf abnehmen und reinigen. 1-2 Ersatzdichtungen liegen schon dabei. NAtürlich Absperrung vor/Nach der Pumpe nicht vergessen.

    Regenwasser : Wenn du RW für deine Wc Spülungen nehmenmöchtest , sollte hier auf jedenfall Verbundrohr oder Edelstahlleitungen verwendet werden. Zudem MUSS ein Seperater Wasserzähler eingebaut werden zwecks Abrechnung des Abwassers (Wenn ihr kein Selbst-Entsorger seit)

    Regen- Und Trinkwasserleitungen + Geräte MÜSSEN ZWINGEND Baulich getrennt sein , damit kein RW in das TW gelangen kann. Hierzu genügen NICHT einfach 2 Schwimmer in den Spülkasten zu bauen.
     
  5. #4 MK.Matthias, 05.02.2015
    MK.Matthias

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    Vielen Dank erst einmal für die Antworten. :cool:

    Ich denke mal, dann werde ich woh die 12mm nehmen. Verlegen wollte ich Kupferleitung mit Pressfittings.

    Eine gute Isolierung und eine nicht permanent laufende Pumpe verstehen sich von selbst. :)

    Die Pumpe werde ich über meine Hausautomation ansteuern. Dann kann ich das Verhalten ohne Kosten ändern, indem ich ein anderes Programm hinterlege. Ich überlege noch, ob ich in den Bädern Bewegungsmelder installieren soll, die dann über die Hausautomation die Pumpe für die Zeit X starten. Zu unserem Nutzungsverhalten würde das passen. Es ist nie so, dass wir ins Bad kommen, und sofort warmes Wasser brauchen. Die Pumpe hätte also ausreichend Vorlaufzeit.

    Grundfoss klingt gut. Habe ich erst vor einem halben Jahr im Heizkreislauf eingebaut. Seitdem sind unsere Heizkörper absolut lautlos, da die Pumpe nicht mehr mit voller Kraft das Wasser da durch pumpt.
    Vorher hatten wir immer ein Rauschen, die alte Pumpe war aber auch eine ungeregelte Wilo von 1989...

    Zum Regenwasser:
    Warum kann ich keine Kupferrohre verwenden? Wäre für mich jetzt das einfachste gewesen. Gibt es da irgendwelche chemischen Prozesse oder Verschmutzungen?

    Geplant hatte ich erst einmal nichts anderes, als die Leitungen für die WCs nicht direkt in den Bädern an das Kaltwasser anzuschließen, sondern in den Keller zu führen und dort anzuschließen. Da in dem Kellerraum auch eine eventuelle spätere Pumpe für das Regenwasser stehen würde, könnte ich dann relativ einfach die gesonderte Leitung statt an das Frischwasser an das Regenwasser anschließen.
    Bin mir aber noch nicht sicher, ob ich den Aufwand betreiben werde, extra einen Tank zu verbuddeln und ein Hauswasserwerk zu installieren. Muss mir auch noch mal durchrechnen, ob das lohnt. Nicht, dass der Strom für die Pumpe hinterher genau so teuer ist, wie das gesparte Wasser gewesen wäre...

    VG
    Matthias
     
  6. #5 Schnulli, 05.02.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.02.2015
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    Hab das bei mir "klassisch-analog" über einen unauffälligen Taster im Badezimmer gelöst, der ein Treppenhausrelais tastet, was parallel zur Zeitschaltuhr der Pumpe geschaltet ist. Dann hab ich auch "ausserhalb der Duschzeiten" schnell warmes Wasser am Hahn anliegen.

    Das kann problematisch werden, da das Regenwasser keine Mineralien enthält, diese aber benötigt werden, um eine "Korrosionsschutzschicht" im Rohr zu bilden. Die Kupferindustrie sieht das natürlich anders, was stimmt weiß ich auch nicht.
    http://www.gep-h2o.de/uploads/media/Fachbeitrag_Kupfer_01.PDF
    Bei kleineren Anlagen wahrscheinlich eher unkritisch, da dann recht häufig auch Frischwasser nachgespeist wird.



    Ich sags mal so:
    Das kann sich eher lohnen wenn man versehentlich den von MacFrog genannten Hinweis vergisst, umzusetzten. Aber das wollen wir ja als ordentliche Gebührenzahler natürlich nicht. Und wenn über die Stadtverwaltung auch noch Fördergelder zur Regenwassernutzung beantragt werden dann darf man das natürlich auch nicht vergessen, umzusetzten; die kommen sonst von alleine drauf....

    Gruß
    Thomas
     
  7. #6 mauzii, 05.02.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.02.2015
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    im Süden deutschlands wird meist als kleinster querschnitt 15er leitungen verbaut,
    also auch für die zirkulation .
    ich denke das liegt an der extremen kalk konzentration was man hier meist im trinkwasser hat.
    dieser 15er querschnitt reicht aber weit,
    wenns ums warmerhalten der verschiedenen größen
    der versorgungsleitung geht.

    beim regen wasser nehmen wir ausschließlich mapress 1.4401 edelstahl(was auch so unser standart ist)
    das kann man grundsätzlich auch für alles verwenden.
    bei verbundrohren ist das immer eine frage der fittinge und deren grundmaterial.
    verbundrohre haben manchmal rotguß fittinge zum verpressen,
    und manche fittinge verengen den eingendlichen rohrquerschnitt erheblich.
    auch kommt es auf die reinheit des Regenwasser an und deren vorfilterung,
    zur vorbeugung von schwebstoffen wo sich dann in den rohren ablagern.

    grundsätzlich zum energiesparen.
    Die dämmung zählt viel wenns ums energiesparen geht
    nach der EnEV ist zu dämmen min. rohrquerschnitt = dämmstärke .
    also 15er rohr mind. 15 mm dämmstärke.
    18er also 20mm dämmung da es keine 18er dämmung gibt (steinwolle)
    22er wird noch 20mm genommen
    28er 30 mm dämmung.

    bei uns in der firma verwenden wir für 15 leitung schon 20 mm dämmung als standart.
    für deckendurchbrüche alle rohre mind. 30 mm als zulässiger brandschutz
    (50cm über boden und unter decke)
     
  8. #7 MacFrog, 07.02.2015
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    Regen- und Grundwasser nie mit CU Rohr verteilen... (wobei Grundwasser noch relativ unproblematisch ist). Da kann man auf das durchfressen warten! (dauert keine 5 Jahre...)
     
  9. #8 MK.Matthias, 07.02.2015
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    Gut dass ich vor Beginn der Arbeiten hier gefragt habe. Ich hätte unwissenderweise auf jeden Fall Kupfer verwendet... :eek:
    Vielleicht kippe ich die Ganze Sache mit dem Regenwasser ja eh' wieder, aber durch die extra gelegte Leitung halte ich mir halt die Option offen. :cool:

    Das Leitungswasser hier in Castrop-Rauxel enthält zum Glück nur ganz wenig Kalk. Von daher muss ich da nicht groß drauf achten.

    Woran kann ich eigentlich erkennen, ob meine Heizungsanlage für eine Zirkulationspumpe geeignet ist? Oder geht das immer? Ich mache mittlerweile fast alles selber im Haus, aber unser Ölbrenner ist für mich noch die "heilige Kuh". Da gehe ich nicht dran, sondern überlasse das dem Fachmann... :rolleyes:

    VG
    Matthias
     
  10. #9 MacFrog, 08.02.2015
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    (außer bei Wandhängenden Kombigeräten) Man kann eig. alle Modelle mit Z-Pumpe Nachrüsten . Wenn kein Stopfen am Speicher mehr frei ist hierfür , kann man zur Not über die Kaltwasserzuleitung was bauen . Elektrisch geht es immer , den selbt wenn deine Regelung keinen Anschluß für die Pumpe hat , kann man einfach eine Zeitschaltuhr verwenden.
     
  11. #10 MK.Matthias, 22.03.2015
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    Leitung schon vorhanden?

    Gestern habe ich im Rahmen unserer Küchenrenovierung im darunterliegenden Heizungskeller die Isolierung der Warmwasserleitung geöffnet, da der Wasserhahn in der Kücke verlegt werden soll - und war ziemlich überrascht:
    In der Isolierung befanden sich zwei Leitungen. Eine "normal" dicke, und eine recht dünne. Beide waren in der Isolierung. Da in dem Bereich des Hauses keine weitere Entnahmestelle ist, und auch nie war, gehe ich davon aus, dass diese Leitungen auch nur für die Küche sind. Könnte es sich evtl. um eine bereits vorhandene Zirkulationsleitung handeln? Die Vorbesitzer des Hauses waren eher sparsam, ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass sie bei der Modernisierung der Heizungsanlage auf eine Zirkulationspumpe verzichtet haben, die Leitungen aber noch liegen.
    In der Küche konnte ich das Ganze nicht verfolgen, dazu hätte ich die halbe Wand aufstemmen müssen. Nur zum Gucken schien mir der Aufwand nicht gerechtfertigt.
    Als Anschlüsse waren in der Küche:
    1 x Warmwasser am Wasserhahn
    1 x Kaltwasser am Wasserhahn
    1 x Kaltwasser an einem schon lange nicht mehr vorhandenem Wasserhahn mit 5 Liter Boiler, da die Heizung nach Angaben der Vorbesitzer des Hauses früher im Sommer komplett ausgeschaltet wurde, und nur für das Bad ein Durchlauferhitzer vorhanden ist. Mit steigenden Stromkosten wurden der Durchlauferhitzer im Bad und der 5-Liter Boiler in der Küche allerdings unwirtschaftlich, so dass beides schon ewig nicht mehr genutzt wurde.

    Hier mal ein Bild der zwei Leitungen in der Isolierung:

    [​IMG]

    Ganz links (neben der Isolierung) die blaue Leitung ist Kaltwasser. Dann rechts in der Isolierung die dickere Leitung. Und in der Isolierung links die besagte zusätzliche Leitung, die ich nicht zuordnen kann.

    Hinter der Heizung kommen dann auch tatsächlich 2 Leitungen an:

    [​IMG]

    Es sind die beiden Leitungen mit den Absprerrhähnen eher mittig im Bild. Die Leitungen im Vordergrund sind nur für die Heizkörper und haben mit dem Warmwasser nichts zu tun.
    Das ganze sieht mir schon irgendwie nach einem Vorlauf und einem Rücklauf aus, da die Absprerrhähne ja auch in unterschiedlichen Flussrichtungen eingebaut sind.

    Oder könnte das Ganze irgendwie mit dieser Konstruktion des Durchlauferhitzers im Bad zu tun haben, das hierüber früher vielleicht das ganze Haus im Sommer mit Warmwasser versorgt wurde?

    Bin gerade etwas ratlos. :confused:
     
  12. #11 Markus86633, 22.03.2015
    Markus86633

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    Alternative dazu ist eine Zirkulationsregelung einzubauen. Temperatur gesteuert mit Spülvorrichtung. Läuft problemlos. Als Leitung für die Zirkulation reicht ein 12er PEX Rohr im Regelfall aus.
     
  13. #12 MK.Matthias, 23.03.2015
    MK.Matthias

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    Die Steuerung der Pumpe wird die schon vorhandene Hausautomation übernehmen. Damit bin ich extrem flexibel und kann ggf. die Laufzeiten der Pumpe mit ein paar Klicks verändern.

    Wichtig wäre für mich die Frage nach dem zweiten Rohr in der Isolierung. Am Wochenende würde mir evtl. ein Bekannter die neuen Leitungen in die Küche legen und damit auch die alten ab der Stelle wo ich die Isolierung entfernt habe kappen und totlegen. Mir wäre es irgendwie wohler, wenn ich bis dahin eine Ahnung hätte, wofür diese zusätzliche Leitung sein könnte... :confused:
     
Thema: Bemessung Zirkulationsleitung
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