Bauboom und Qualitätmangel

Diskutiere Bauboom und Qualitätmangel im Eure Projekte und Anleitungen Forum im Bereich Sonstiges rund ums Heimwerken; Hallo zusammen, jeder von uns hat schon mal von Eigenheim, das für lange Zeit problemlos stehen soll, geträumt. Der Traum kann aber aufgrund...

  1. #1 frankfurter123, 27.12.2019
    frankfurter123

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    Hallo zusammen,

    jeder von uns hat schon mal von Eigenheim, das für lange Zeit problemlos stehen soll, geträumt. Der Traum kann aber aufgrund fehlender Qualität der Bauarbeit schnell platzen. Dieses Problem ist tendenziell groß, insbesondere in Zeit des Baubooms, wenn man keine/wenig Ahnung von Bau hat, sodass keine Eigenleistung erbracht oder Bauaufsicht nicht ausreichend durchgeführt werden können.

    Wie geht ihr mit diesem Problem um? Was macht ihr dagegen?

    Zwar gibt es Garantie auf das Haus nach dem Bau, aber oft tauchen die Probleme nach dem Ablauf der Garantiezeit auf. Oder um überhaupt die Reparatur als Garantiefall zu bekommen muss man die den Handwerkbetrieb verklagen, was viele Nerven, Zeit und möglicherweise Geld kostet. Oder manche Probleme kann man gar nicht richtig oder nur mit erheblichem Aufwand gerade bügeln, beispielsweise im Bereich des Tiefbaus. Ich bin der Meinung, dass die beste Lösung für das Problem ist, dass dafür gesorgt wird, dass es gar nicht vorkommt, oder noch rechtzeitig erkannt werden kann. Aber wie?

    Eure Meinung/Erfahrung würde mir unheimlich weiterhelfen.

    Vielen Dank und schöne Feiertage wünsche ich euch
    VG
     
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  3. Future

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    Ich sehe auch eine ständig abnehmende Qualität im Handwerk. Um hier direkt wieder einem Sturm der Enbtrüstung vorzubeugen: es gibt auch gute Handwerker, aber halt nicht genug um alle anfallenden Arbeiten zu erledigen. Daher sind halt auch immer wieder schlechte Handwerker am Markt anzutreffen und man kann die nicht immer über den Preis oder irgendwelche Bewertungen aussieben.

    Freunde von usn haben vor vielleicht 5 Jahren ein Haus kernsaniert und da war der Bauleiter/Architekt täglich mindestens einmal über mindestens eine Stunde da und hat alle Arbeiten überwacht. Und während der kompletten Bauzeit war immer entweder der Hausbesitzer oder sien Vater auf der Baustelle und hat ein Auge darauf gehabt und auch mal Fotos zur Dokumentation gemacht. Anders würde ich es heute nie machen. Alles begleiten, dokumentieren und vor allem einen Bauleiter suchen, dem man wirklich vertraut.
     
  4. eli

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  5. #4 Spaxoderwas, 27.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.12.2019
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    Hallo,
    genau, alles schon tausendmal geschrieben, die Welt zerfällt in zwei Lager, die Handwerker auf der einen Seite, die jeden Tag ihren Job machen, und die ganz Schlauen auf der anderen Seite, die glauben, es kann nur gut werden, wenn sie dem Handwerker auf dem Schraubendreher sitzen. Zum Thema: wer sich überhaupt nicht auskennt, ist möglicherweise gut beraten, sich an einen renommierten Bauträger zu wenden. Diese Firmen arbeiten in aller Regel mit guten Handwerksbetrieben zusammen.

    Gruß
     
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  6. #5 frankfurter123, 27.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.12.2019
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    Ich will nicht verallgemeinern, aber: wenn alle Handwerker Top-Leistungen liefern würden, wären solche Posts nie hier zu sehen. Wenn jemand sich mit Internet auskennt, kann er nach "Pfusch am Bau" in youtube suchen. Da sind genug Horror-Stories aus dem echten Leben zu sehen/hören, als Beispiel. Übrigens: Dies ist nicht nur das Problem der Baubranche alleine, sondern von allen Branchen. Überall gibt es gute und schlechte Arbeiter/Produkte. Als Verbraucher möchte man natürlich die schlechten vermeiden. Von daher ist mein Post hier kein Angriff auf die Handwerker, sondern eher eine Frage nach Erfahrungswert.

    Deinen Hinweis mit dem renommierten Bauträger finde ich zwar nett, ich würde mich persönlich aber niemals 100% darauf verlassen, nur weil der Bauträger bekannt/renommiert ist. Denn sie leiden sehr wahrscheinlich unter Fachkräftemangel während der Bauboom-Phase, wie jeder andere Handwerkbetrieb. Fachkräftemangel auf einer Seite und zu viele Aufträge auf der anderen Seite führen zu Qualitätmangel der Bauarbeit, bin ich der Meinung. Und nur weil man bekannt ist, ist keine Garantie dafür, dass man keine "Sch..." baut. VW/Mercedes/Audi sind weltweit bekannte Auto-Konzerne, also Symbole der deutschen Qualität, zumindest bis vor kurzem, stimmt das? Wenn man sich für ein Auto einer dieser Marken entschieden hat, ging man davon aus, dass die Qualität stimmte. Aber trotz allerdem gab es systematischen Betrug. Und das, obwohl sie an den gesetzlichen Vorschriften halten müssen. Ich will gar nicht wissen, wie es aussieht, wenn dafür keine gesetzliche Vorgabe gäbe... Wenn sowas in der Automobilbranche gibt, warum soll es nicht in der Baubranche oder einer anderen Branche geben?
     
  7. #6 frankfurter123, 27.12.2019
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    Danke für die Antwort. Ja, Bauaufsicht ist ein Muss, bin ich auch der Meinung. Aber wenn man sich nicht damit auskennt, ist die Frage: in wiefern kann man sich auf die Bauaufsicht vom Architekt verlassen? Letztendlich ist möglicherweise irgendwo Interessekonflikt vorprogrammiert, wenn der Architekt die Handwerker selbst ausgesucht hat, stimmt das? Und in der Bauboom-Phase hat er möglicherweise auch mehrere Projekte gleichzeitig...
    Macht es Sinn, eine zusätzliche professionelle Bauaufsicht einzuschalten?
     
  8. #7 Spaxoderwas, 27.12.2019
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    Hallo,
    und, wie willst Du es lösen? Du könntest Dir einen Architekten suchen, der arbeitet nach Gebührenordnung, d.h. was er bekommt steht vorher fest. Dem übergibst Du die gesamte Bauaufsicht und Baubetreuung und lehnst Dich völlig entspannt zurück. Kostet aber.
    Kann man aber so machen. Zurück zum Bauträger, der wäre Dein Vertragspartner, Du hättest mit den Handwerkern nichts zu tun. Ein durchaus gangbarer Weg. Wenn Du Allen per se misstraust, wird es schwierig.
    Gruß
     
  9. eli

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    Ich kenne kein Medium wo generell Lobesgesang gepriesen wird..Das war auch vom dem I-Net so
    Weil die Menschen i.d.r so sind und "Skandale" sich besser verkaufen, manchmal Berechtigt, manchmal jammern auf hohen Niveau und manchmal auch unberechtigt

    Es gibt div Baubegleiter, sei es Architekten oder div Anbieter bis hin zu Sachverständigen die man sehr wohl auch vorher schon mit ins Boot nehmen kann. Die helfen auch beim Vertragsrecht welches an sich schon ein Desaster werden kann
    Auch gibt es noch immer die Mundpropaganda

    Niemand ist Perfekt
     
  10. #9 frankfurter123, 27.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.12.2019
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    Absolut. Niemand ist perfekt. Da bin ich bei dir. Es gibt zwei Arten von Fehlern: tolerierbar und untolerierbar. Die letzteren sind diejenigen, die man nicht oder nur mit erheblichem Aufwand beheben kann. Solche schwerwiegenden Fehler können für den Bauherr fatal sein und sind zu vermeiden.
     
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    Ich sehe das Problem eher darin, dass so billig wie möglich und so schnell wie möglich gebaut werden soll.
    Meiner Ansicht nach, sogar wichtig. Oft scheitert doch schon am Neubau die korrekte Planung. Wichtige Planungsleistungen werden einfach vergessen. So fehlen z.B. statische Berechnungen, die Kalkulation zum Wärmebedarf, Kosten und Leistung des Anschluß an das Kanalnetzt, Kosten und Plaung von Telefonnetz.

    Da hat sich, selbst im Bekanntenkreis erlebt, die Investition gelohnt einen Baubegleiter zu beauftragen, der vor Unterschrift den Bauvertrag sehr genau unter die Lupe nimmt und prüft, ob z. B. Bau- und Leistungsbeschreibung komplett und ausführlich genug sind, ein Anwalt prüft die rechtliche Seite des Vertrag, wie Terminplanung, Gewärhleistungsregeln, Zahlungspläne u.s.w.

    Oft ist es doch auch so, dass nicht mal der ausführende Handwerker ist, der pfuscht (denn der ist es , der alles ausbaden muß). Denn dieser hält sich in aller Regel an das, was der Bauplan ihm vorgibt und was er wie auszuführen hat.

    Und was die Bauaufsicht betrifft, wer von den Bauherren hat denn schon die Zeit und vor allem das nötige Fachwissen um beurteilen zu können, ob etwas richtig ausgeführt wurde und was nicht.

    Meine persönliche Erfahrung hat gezeigt (und mag das auch jedem dringend empfehlen), dass je präzieser Bauleistungen beschrieben, kontrolliert und so dann auch dokumentiert sind, kaum zu Beanstandungen führen.

    Meiner Ansicht ja, auch wenn es zunächt einmal mit Kosten verbunden ist. Was viele nicht wissen ist, dass es Verbände gibt (Verband privater Bauherren oder Bauherrenschutzbund), die einem hilfreich zur Seite stehen. Bauleiter eines Unternehmen sehen sich doch eher ihrem Arbeitgeber verpflichtet, als dem Bauherren, insofern wäre mir eine unabhängige Bauaufsicht wichtig, den der schaut sehr genau hin und die kosten sind überschaubar. Wir hatten damal um die 1% der Bausumme bezahlt, zuzügl. Kosten durch den Anwalt zur Prüfung des Bauvertrag. Glaubt mir, die Kosten waren gut angelegt.
     
  12. #11 frankfurter123, 27.12.2019
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    Supi, diese Informationen sind mir wichtig. Danke für deine Antwort erstmal.
    Wann habt ihr gebaut? bzw. wen habt ihr für die Bauaufsicht beauftragt? War es der Architekt, der das Haus für euch geplant hat? Ich finde, 1% ist mehr als ok, wenn man gute Qualität haben möchte. Eine neutrale Bauaufsicht finde ich auch total sinnvoll. Selbst bei Architekten, die seine Handwerker selbst ausgewählt hat, sehe ich schon potenzielle Gefahr der Interessenkonflikte. Denn im Fall der Fälle besteht die Gefahr, dass er ein Auge zumacht, wenn der Handwerker nicht ordentlich gearbeitet hat. Es geht ja um langfristige Geschäftsbeziehung zwischen den beiden. (Das heißt aber nicht, dass sowas immer schlecht sein muss....)
    Habt ihr vertraglich festgelegt, dass die Bauaufsicht irgendwelche Verantwortung der Bauqualität übernehmen muss?

    VG
     
  13. #12 Neige, 27.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.12.2019
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    1991 war das, die Hütte ist mittlerweile wieder verkauft, weil die uns (Kinder schon längt aus dem Haus) zu groß geworden ist (Reiheneckhaus).
    Das war der Verband Privater Bauherren.
    Nein, denn das ist ja nicht seine Aufgabe. Bauqualität ist ja Sache des Bauunternehmen. Die Bauaufsicht hat lediglich die Aufgabe, Arbeiten und deren sachgemäße Ausführung zu überprüfen. Hat dieser Mängel während der Bauphase festgestellt, wurden diese unverzüglich gerügt und zur umgehenden Behebung aufgefordert. Die Mängel wurden an Ort und Stelle schriftlich dokumentiert und der Unternehmer hat mit Unterschrift bestätigt diese für mich unverzüglich kostenneutral zu beheben.

    Schade dass ich die Unterlagen nicht mehr habe (sind dem neuen Besitzer übergeben worden), sonst hätte ich mal einige Ausschnitte zeigen können. Ein massiver Fehler war im Keller passiert, da wurde die Abdichtung der Wände nach aussen nicht korrekt ausgeführt. Hier war es gut, dass im Vorfeld die Arbeitsschritte genau festgelegt wurden. Es durfte kein Gewerk anfangen bevor die vorher notwendigen Arbeiten erledigt waren.
    Einfaches Beispiel: Waren die Wände verputzt, durfte der Maler erst ran, wenn der Putz überprüft wurde, der Estrich wurd erst überprüft, bevor der Boden verlegt wurde u.s.w. Die Bauaufsicht gab quasie die Freigabe zum weitermachen. Das lief richtig gut.
     
  14. #13 frankfurter123, 27.12.2019
    frankfurter123

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    Hintergrund meiner Frage: Wenn die Bauaufsicht seine Arbeit nicht richtig machen würde, wäre dann Doppel-Pfusch. Das wäre für den Bauherr katastrophal. Vielleicht bin ich zu misstrauisch. Aber wenn derjenige, der die Bauaufsicht macht, im Vorfeld schon weiß, wieviel er für die Arbeit bekommt, ohne weitere Verantwortung tragen zu müssen, dann besteht immer die Gefahr, dass er den Arbeitsaufwand möglichst gering hält. Immerhin wird gerade überall viel gebaut. Ich kann mich vorstellen, dass solche Bauaufsichten auch gerade viel zu tun haben.
    Darüber hinaus ist der Bauaufsicht Konfrontation mit dem Handwerker im Falle schlechter geleisteten Arbeit ausgesetzt, vor allem wenn die Bauaufsicht ihre Arbeit richtig machen möchte. Natürlich könnte er/sie sich fragen, warum er/sie sich die ganzen Streitigkeiten antut, wenn er/sie sowieso das Geld am Ende bekommt... Zwar kann genaue Projektplanung mit genauer Angabe der technischen Anforderungen an den zu erbringenden Leistungen das geschilderte Problem mindert, da diese als Richtlinie für beide Seiten dient, aber 100% lässt sich das Problem nicht vermeiden.

    Wie ist deine Erfahrung hinsichtlich Projektplanung? kann man sich in der Hinsicht auf die Leistung eines guten Architekts verlassen? oder ist so eine Projektplanung, die als Richtlinie für beide Seiten dient, nicht seine Aufgabe? Leider habe ich bisher keine Erfahrung mit Bau, deshalb die Frage als absolute Laie...

    Vielen Dank im Voraus
     
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    Dann brauchst du für die Bauaufsicht eine Bauaufsicht und für die wiederum....
    Im Ernst, unabhängige Unternehmen die sowas machen haben ein ernsthaftes Interesse, saubere Arbeit zu hinterlassen.

    Es sind meiner Erfahrung nach sehr sachkundige Menschen, die genau wissen was sie tun. Schau dich mal im Netz um, was die erwähnten Vereine alles an Leistungen anbieten.

    In aller Regel ja und ein guter Architekt wird sogar zustimmen seine Leistungen durch einen Fachanwalt auf Richtigkeit prüfen zu lassen, denn auch er/sie ist nur Mensch und kann irgend etwas übersehen. Auch wird er einer unabhängigen Bauausicht zustimmen, was ja schließlich auch ihm helfen kann, sein Risiko zu minimieren.
    Natürlich ist es seine Aufgabe. Er soll ja deine Ideen und Wünsche im Rahmen des Möglichen verwirklichen.

    Eine 100%ige Garantie wird dir keiner geben können, aber das Risiko, dass etwas in die Hose geht und für dich als Bauherr ggf. sehr teuer werden kann, lässt sich auf ein Minimum reduzieren.

    Das A und O eines guten Gelingens liegt darin, dass alles, aber auch wirklich alles rund um das Bauvorhaben peinlichst genau schriftlich festgelegt wird. Das zieht sich über alle Gewerke die notwendig sind.

    Ich denke man wird mir zustimmen, dass das auch für den Bauherrn eine Menge Zeit und Arbeit bedeutet.
     
  16. #15 Holzwurm50189, 28.12.2019
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    Ich habe oft genug mit Architekten zu tun. Einen Teil davon kannst du genau so vergessen, wie den hier angesprochenen Teil der Handwerker. Ich habe Architekten kennen gelernt, die hatten weniger Ahnung als ein Heimwerker vom jeweiligen Gewerk. Am besten renommierte Firmen aus der Nähe nehmen. Im Freundes/Bekanntenkreis rumfragen. Nicht bei Eb..Kleinanzeigen oder Myh...er den günstigsten Handwerker suchen. Gute Arbeit kostet Geld (meistens). Und zum guten Schluss gibts noch diese Bausachverständigen/Überwacher von TÜV oder nem ähnlichen Verein. Die sollten eigentlich Ahnung haben ... und kosten auch Geld ... Hier bei uns kostet ein einfacher 130qm 1-Familienhaus-Neubau inkl. Grundstück ohne Keller vom Bauträger 300.000 bis 350.000 €. Da sollten doch meiner Meinung nach noch 5.000 oder 10.000 € für eine vernünftige Bauüberwachung drin sein. Beim nächsten Statussymbol vor der Haustür sind diese Summen als Sonderausstattung ja auch selbstverständlich.
     
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  17. #16 Spaxoderwas, 28.12.2019
    Spaxoderwas

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    Hallo,
    das Problem bei renommierten Firmen aus der Umgebung ist zum Einen, das deren Auftragsbücher in der Regel voll sind und das diese Firmen Geld kosten. D.h. man muss warten und anschließend auch noch viel Geld bezahlen. Dann kommen die Spezialisten aus dem Internet ins Spiel. Wir machen alles, schnell und günstig zu Festpreisen. Wer könnte da noch widerstehen. Und auch hier gibt es durchaus gute Leute, nur um das zu beurteilen muss man selber schon einigermaßen Bescheid wissen. Alles in Allem ein schwieriges Spiel. Aber eins steht fest, gute Arbeit kostet Geld, was nichts kostet, taugt auch nix. Und diesen Geizistgeilgedanken sollte man tunlichst beiseite lassen , wenn man sich mit dem Gedanken trägt, ein Haus zu bauen, sonst wird das nix.

    Gruß
     
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  18. #17 GESBB, 28.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.12.2019
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    Auf jeden Fall, wenn man nicht selbst vom Fach ist.
    Allerdings sollte man es nicht Bauaufsicht nennen, denn das ist eine Behörde. Besser wäre Baubegleitung, Bauleitung, Bauüberwachung etc..
    Vorteilhaft ist eine Beratung von unabhängigen Fachexperten, die selbst mit Verkauf, Bau, Installation des Objektes absolut nichts zu tun haben. Damit werden mögliche Interessenkonflikte vorsorglich vermieden.
    Grundsätzlich sollte man auch überlegen, ob freie Planung mittels Architekten oder Bau mittels GU/GÜ. Beide Varianten haben wie stets im Leben, Vor- und Nachteile. Der Kauf von einem Bauträger ist schon rein rechtlich eine völlig andere Angelegenheit.
    BSB oder VPN sind schon nicht schlecht. Ich hatte mit denen in der Vergangenheit regional hin und wieder mal zusammengearbeitet. Allerdings nur reine Baumenschen, die von der Anlagentechnik leider keine Ahnung haben.
    Der Bauleiter eines GU/GÜ ist angestellter Erfüllungsgehilfe seines Dienstherren.;)
     
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    Ja, das hilft oft. Man sollte sich auch ruhig trauen, mal im Baugebiet andere Bauherren zu fragen, welche Erfahrungen sie mit wem gemacht haben.
     
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  20. #19 Spaxoderwas, 28.12.2019
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    Hallo,
    @Neige
    im Neubaugebiet mal rumfragen, ist sicher eine gute Idee. Nun ist es leider so, das die Gemeinden große Neubaugebiete häufig in die Hand großer Bauträgergesellschaften geben, die dann wiederum die Grundstücke mit Baubindung veräußern. Diese Bauträger arbeiten in der Regel mit immer den gleichen Handwerksbetrieben zusammen, so das man durch Herumfragen nicht wirklich weiterkommt. Aber Erfahrungsaustausch ist immer richtig. @GESBB : was für eine Qualifikation hätte ein solcher Baubegleiter denn?


    Gruß
     
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    Das können durchaus Architekten sein, die die Baubegleitung ausschließlich zu ihrem Spezialgebiet gemacht haben, in meinem Fall war es ein Bauingeneur.

    Auch Vätterleswirtschaft genannt. :DHatte ich auch schon mitbekommen, war bei uns aber nicht so. Und um ehrlich zu sein, ließe ich mir persönlich nicht vorschreiben, mit wem ich zu bauen habe.
     
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